Mūšiai vyksta ne tik Ukrainos miestuose – vyksta ir propagandinis karas. Kas jame laimi, kuo Kremliaus propaganda skiriasi nuo ikikarinės, galų gale, kokių signalų apie tolesnę įvykių raidą galima įžiūrėti Rusijos skleidžiamuose naratyvuose, „Kauno diena“ aiškinasi su propagandos ekspertu Generolo Jono Žemaičio Lietuvos karo akademijos docentu dr. Viktoru Denisenka.

Siekia sukelti chaosą

– Kuo dabartinė Kremliaus propaganda, Rusijai užpuolus Ukrainą, skiriasi nuo ligtolinio jos srauto?

– Rusijos propaganda daugiausia orientuota į Rusijos gyventojus ir tik iš dalies – į Vakarus, Europą. Esminis pokytis ir įvyko pačioje Rusijoje, kur dabar faktiškai įvesta karo cenzūra – kitaip negaliu pavadinti sprendimo, kad žiniasklaida Rusijoje negali vartoti žodžio „karas“, o turi sakyti „specialioji operacija“.

Šiuolaikinė Kremliaus propaganda ne tiek siekia įtikinti, kad tiesa yra Rusijos pusėje, kiek sukelti chaosą informacinėje erdvėje. Gaudami daug prieštaringos informacijos, žmonės sutrinka, o tada jiems lengva daryti įtaką.

Bet įdomu tai, kad, atrodo, Kremliaus propagandoje yra tam tikro sutrikimo, nes didžioji dauguma net pačių propagandos šaltinių nesitikėjo karo. Dabar jie atkartoja propagandinius štampus apie fašistus, neonacius Ukrainoje, tačiau negali ignoruoti fakto, kad žaibiškas karo planas Rusijai nepavyko. Tad tai, ką matau propagandos lauke, kol kas neleidžia kalbėti apie esminį pokytį, – kartojami panašūs, kaip ir anksčiau, naratyvai, bet jie vis labiau kertasi su realybe, todėl pokytis artimiausiu metu gal ir vyks.

– Kaip paaiškinti, kodėl Kremliaus propagandoje tiek akivaizdaus broko? Kad ir kurioziškas atvejis, kai įklijuotas į įrašą Vladimiras Putinas kiaurai mojuoja ranka per mikrofoną, ar lengvai atskleidžiami faktai, kad įrašai padaryti iš anksto.

– Šį klausimą ekspertai užduoda sau nebe pirmus metus. Klaidos, primityvi propaganda, kurią nesunku demaskuoti, – tokių pavyzdžių gana daug matėme ir anksčiau. Tikslaus atsakymo nėra, bet aš orientuojuosi į britų mokslininko Peterio Pomerancevo iškeltą versiją, kad šiuolaikinė Kremliaus propaganda iš tikrųjų ne tiek siekia įtikinti, kad tiesa yra Rusijos pusėje, kiek sukelti chaosą informacinėje erdvėje, o tam kokybė ne tiek svarbu. Informacinė erdvė atakuojama daugybe įvairių pasakojimų, jie neretai vieni kitiems net prieštarauja, ir taip bandoma sukurti netikrumo jausmą. Žmonės, gaudami labai daug prieštaringos informacijos, nesupranta, kur gali būti tiesa, kur melas, sutrinka, o tada lengva daryti jiems įtaką.

– Daugelis, net ir Ukrainoje, netikėjo, kad Kremlius išdrįs pradėti realų karą. Ar propagandos turinys, jos dinamika leido prognozuoti, kad taip nutiks?

– Žinoma, būtų geriau, jei būčiau klydęs, bet buvau vienas iš tų ekspertų, kurie manė, kad karas yra įmanomas. Paaiškinsiu, kodėl. Prieš tris keturis mėnesius iki karo, praėjusių metų pabaigoje, Rusijos propagandos srautas – negaliu sakyti, kad padidėjo, bet išryškėjo labai aktyviai brukamas naratyvas, kad Rusija neplanuoja jokio karo su Ukraina, neplanuoja jos pulti, bet Vakarai nori supriešinti Rusiją su Ukraina, sukelti tarp jų karą.

Toks nuolat kartojamas naratyvas buvo propagandinė operacija, kuri labai priminė 2008-uosius. Tada niekas nesitikėjo, kad Rusija gali imtis kažkokių realių karinių veiksmų Gruzijos valstybės teritorijoje, tačiau toks propagandinis pasirengimas karui, dirvos purenimas vyko faktiškai nuo 2008 m. pradžios, kai visa propagandinė kampanija buvo nukreipta prieš Gruziją.

Ir šįkart man buvo deja vu – kad kažką panašaus esu matęs. Prisiminęs, kuo tai baigėsi 2008-aisiais, neatmesdavau karo pavojaus Ukrainoje galimybės, nes Kremliaus propaganda siuntė tam tikrų ženklų. Kaip minėjau, dabar matau, kad Rusijos propaganda sutrikusi, nes, ko gero, tie propagandos kariai platino aukštesnių instancijų naratyvus, nežinodami tikrųjų Kremliaus tikslų – pradėti karą.

Prognozės: V.Denisenko pagal Kremliaus propagandą numanė, kad Rusija puls Ukrainą. Jeigu V.Putinas dar neišprotėjo galutinai, branduolinio karo ir puolimo prieš NATO neturėtų būti. Bet jei ne? (Eimanto Genio nuotr.)

Rusai – informaciniame vakuume

– Sakėte, kad Kremliaus propaganda, visų pirma, skirta Rusijos žmonėms, ir, atrodo, ji paveiki. Jei baltarusiai išdrįso sukilti prieš Aliaksandro Lukašenkos režimą po suklastotų prezidento rinkimų, kodėl, pagal Rusijos mastą, palyginti nedaug rusų sukilo prieš V.Putiną ir jo pradėtą karą?

– Čia yra keletas aspektų. Visų pirma, neaišku, kiek Rusijos žmonių yra prieš karą, nes protesto akcijos to neparodo. Rusija – autoritarinė valstybė, jos valdžia protesto akcijų atžvilgiu turi savo veikimo būdą. Žmonės Rusijoje supranta, kad išeidami į protesto akciją jie rizikuoja savo gerove, laisve. Protestuotojai brutaliai suimami, gali netekti laisvės ar darbo, ypač jei dirba biudžetiniame sektoriuje, ir baimė įveikia žmones. Esu net savotiškai nustebęs, kad bent jau tūkstančiai žmonių išeina protestuoti, nors tai ir lašas jūroje vertinant pagal Rusijos mastus. Bet tai rodo, kad Rusijoje yra drąsių žmonių.

Grįžtant prie propagandos, Rusijos visuomenė gyvena informaciniame vakuume, ypač pastaruoju metu, nes užblokuotos ir tos kelios nepriklausomos žiniasklaidos priemonės, kurios čia dar buvo pasiekiamos. Yra techninių būdų apeiti tinklalapių blokavimą, bet tai reikia išmanyti. Rusijos visuomenė gyvena Kremliaus propagandos apsuptyje, neturi alternatyvios informacijos, tad yra veikiama Kremliaus propagandos naratyvų, mato pasaulį tokį, kokį jį formuoja Kremlius.

– Kyla iniciatyvų skambinti į Rusiją, rašyti laiškus. Kiek taip galima padaryti įtakos?

– Iš savo pažįstamų rusų, taip pat ir tų, kurie emigravo iš Rusijos po Krymo okupacijos, nes jiems buvo gėda likti Rusijoje, girdžiu, kad jie net kai kurių savo draugų, giminaičių Rusijoje nesugeba įtikinti – šie mano, kad čia vakarietiška propaganda. Ir ne tik dabar, nes faktiškai Rusija užpuolė Ukrainą jau 2014 m., o dabartinis karas – tęsinys to, kas vyksta jau aštuonerius metus.

Tad, jei nepavyksta įtikinti savo pažįstamų ir giminaičių, mažai tikėtina, kad paskambinusiam pašaliniam žmogui tai pavyktų. Bet, kaip sakoma, lašas po lašo ir akmenį pratašo. Tad į akcijas žiūriu pozityviai, nors dėl jų efektyvumo labai abejoju. Paradoksaliai skamba, bet jos gal net svarbesnės mums, nes parodo, kad turime aktyvią pilietinę visuomenę, žmonės nori daryti įtaką situacijai.

– V.Putinui pasirašius įstatymą, pagal kurį gresia net iki penkiolikos metų kalėjimo už „melagingas žinias“ apie karines pajėgas ir treji – už raginimą taikyti sankcijas, iš Rusijos pasitraukė daugelis užsienio žiniasklaidos priemonių. Kaip galima paveikti informacinį lauką, kai nebeliko nešališkos informacijos iš Rusijos vidaus?

– Analizuojant procesus Rusijos valdžioje, tiek komunikacijos specialistams, tiek politologams ir anksčiau apie daug ką tekdavo spėlioti. Pavyzdžiui, buvo keletas versijų, kaip iš tikrųjų atrodo Rusijos valdžios modelis: ar V.Putinas – vienvaldis diktatorius, ar yra kokių klanų, kurie tarpusavyje varžosi dėl V.Putino dėmesio ir pan. Užsienio žiniasklaidos pasitraukimas dar labiau apsunkins galimybes gauti informaciją iš pačios Rusijos.

Bet gyvename globalios informacijos pasaulyje, tad vienaip ar kitaip sužinosime, kas vyksta Rusijoje, kažkokios žinios pasieks asmeniniais kanalais, nors yra nemažai pavojų, kad bus bandoma pateikti ir melagienų. Bus galima prisiminti sovietmečio įgūdžius, kai žmonės mokėdavo tarp eilučių išskaityti tai, kas nebuvo tiesiogiai parašyta, bet iš pranešimų struktūros, net vartojamų žodžių buvo aišku, kaip yra iš tikrųjų.

Technologijos keičia galimybes

– Kaip vertinate Lietuvoje priimtą sprendimą drausti Rusijos ir Baltarusijos kontroliuojamų programų transliacijas, taip pat numatyti galimybę riboti dezinformaciją ir karo propagandą skelbiančių lietuviškų žiniasklaidos priemonių veiklą, šalyje drausti prokremliškus renginius? Opozicija baiminasi, kad, pasinaudodama precedentu, valdžia taip gali drausti jos pačios kritiką, riboti prieigą prie informacijos.

– Visada buvau prieš draudimus, sakydavau, kad geriausias būdas kovoti su propaganda – ją demaskuoti, parodyti, kaip ji sukurta, suteikti galimybę žmonėms gauti patikimos ir kokybiškos informacijos. Kita vertus, kaip sakoma, kare kaip kare: dabar agresyvios Kremliaus dezinformacijos ir propagandos blokavimas turi prasmę pradedant nuo to, kad Lietuvoje pagal įstatymą uždrausta kurstyti karą, o Kremliaus propaganda faktiškai tai ir daro. Pagal Lietuvos įstatymus, mūsų informacinėje erdvėje tai nepriimtina. Bet kai priimami tokie drastiški sprendimai, reikia stebėti, kad nebūtų peržengta riba, kur yra nepriimtinas karo kurstymas, ir dėti visas pastangas, kad būtų išsaugota žodžio laisvė, nuomonių įvairovė.

– Tačiau šiais virtualiaisiais laikais sunku užkardyti bet kokios informacijos srautus. Kaip technologiniai pokyčiai veikia propagandą?

– Šiandienos pasaulyje išnyksta tam tikros sąvokos, tarp jų ir nacionalinė informacinė erdvė, – gyvename globalioje informacinėje erdvėje. Tai turi savo pranašumų, pavyzdžiui, būdami Lietuvoje galime skaityti, ką rašo Jungtinės Karalystės ar JAV žiniasklaida, labai greitai sužinoti apie kokius nors įvykius. Kita vertus, yra ir savų pavojų: kur nelieka sienų, ten galima laisvai skleisti ne tik prasmingą, bet ir nepatikimą informaciją, propagandą.

Žiūrint į pačios propagandos naratyvų kūrimą, jos technikos nesikeitė, yra labai panašios į buvusias ir XX a. pradžioje, per Pirmąjį pasaulinį karą. Bet pasikeitė technologinės galimybės skleisti tą informaciją, tam panaudoti paprastus žmones kaip stiprintuvus: socialiniuose tinkluose žmonės patys dalijasi tam tikra informacija, gali dalytis ir propaganda, nė nepagalvodami, kad taip daro. Patikėję kokiu naratyvu, pasidalija, o jo draugai, kurie juo pasitiki, pasidalija toliau, ir jau – sniego gniūžtės efektas.

Taip, technologijos leidžia naudoti deepfake, vadinamąją giluminę melagieną: įraše suformuoti net lūpų judesius, kad žmogus sako, ko realiai nėra sakęs. Ši technologija sudėtinga ir brangi, tačiau technologijos mūsų laikais pinga labai greitai. Šiandien apie giluminės melagienos naudojimą propagandoje kalbama kaip apie rytdienos pavojų, kol kas kažkokių ryškių jos panaudojimo propagandoje pavyzdžių nebuvo, bet artimiausioje ateityje tai gali būti vienas didžiausių iššūkių ir reikės rasti techninių sprendimų aptikti tokį falsifikavimą.

– Esate sakęs, kad propaganda – kaip radiacija: labai pavojinga, bet ją sunku pastebėti. Kaip ją atpažinti? Koks geriausias priešnuodis prieš ją?

– Visų pirma, žmonės turi būti atsargūs naudodami informaciją ir ypač – ja dalydamiesi. Pavojus – dvigubas: pirma, tai paveiks tave, antra, tu pats pradėsi ją skleisti nesuprasdamas, ką darai. Kai kalbame apie atsparumą dezinformacijai, jos poveikiui, minimas kritinis mąstymas, kad žmogus, susidurdamas su informacija (jos dabar yra labai daug ir įvairios), pirmiausia turi išsiugdyti kritiškumą vertinant, kiek ji patikima. Tam yra įvairių būdų. Reikia žiūrėti į šaltinį – iš kur informacija atėjo, koks pirminis šaltinis. Propaganda visada orientuojasi ne į protą, o į jausmus. Labai emocingi pranešimai gali kelti įtarimų, ir nors tai nebūtinai bus propaganda, bet gali būti vienas iš jos požymių.

Dabar vyksta karas, o informaciją iš karo zonos vertinu labai atsargiai. Neskubu pasitikėti pernelyg pesimistine ir pernelyg optimistine informacija, nes reikia suprasti: dezinformacija iš abiejų pusių tradiciškai yra karo dalis. Dažniausiai pirmiausia žiūriu, ar yra kokių patvirtinimų iš kokybiškų žiniasklaidos priemonių: BBC, „Reuters“ ar Lietuvoje – LRT, „Kauno dienos“, nes žurnalistų darbas – tikrinti informaciją, faktus, bandyti atrasti tiesą ir išleisti į viešumą tik patikimą informaciją. Dabartinėmis sąlygomis tai gana komplikuota. Vakarų žiniasklaidoje jau esu įpratęs, skaitydamas kokias naujienas apie karą Ukrainoje, matyti prierašą, kad tam tikrų faktų patikimumo neįmanoma patikrinti.

Tad būkime kritiški, neskubėkime dalytis informacija, darykime tai tik įsitikinę, kad ji patikima. Supraskime egzistuojantį pavojų. Naudokime skirtingus informacijos šaltinius. Šiandien naujienas sužinome iš socialinių tinklų, tačiau raginčiau neužmiršti ir tradicinės kokybiškos žiniasklaidos.

Prognozuoti sunku

– Kodėl vakariečiai taip ilgai buvo naivūs ir tikėjo, kad Rusija nekelia pavojaus, nors Lietuva, kitos Baltijos šalys nuolat atkreipdavo į tai dėmesį?

– Vakarai nenorėjo matyti Rusijos kaip potencialaus priešo, ir tai ironiška, nes Rusija visuomet vaizdavo Vakarus kaip klastingus, planuojančius karą su Rusija ar kitaip siekiančius jai pakenkti. Iš tikrųjų Vakarai viso to nenorėjo. Tai buvo šaltojo karo trauma, nes po Sovietų Sąjungos žlugimo buvo vilčių, kad ideologinė konfrontacija baigėsi, Rusijoje vyksta demokratizacijos procesai; nors kartais nuo šio kelio ir nuklystama, bet ji nėra Sovietų Sąjunga, su ja galima turėti reikalų. Tai buvo patogi pozicija, ir visiems būtų geriau, jei ji būtų atitikusi realybę, – prekiauti geriau nei kariauti. Bet šiandien jau galima tvirtai pasakyti, kad tai buvo iliuzija. Jos labai nenorėta atsisakyti, ir lūžis įvyko tik po Krymo įvykių.

– Kas dabar, Rusijai užpuolus Ukrainą, laimi propagandinį karą?

– Rusija toliau aršiai vykdo propagandinį karą. Vakarų pozicija, mano vertinimu, yra gynybinė. Rusiškų propagandos kanalų Europoje blokavimas yra gynyba, dalis praregėjimo, nes ilgą laiką tie kanalai  buvo toleruojami aiškinant žodžio laisve ir galimybe Maskvai skleisti savo požiūrį. Krymas tapo savotišku lūžio tašku visoje Europoje, Vakaruose pradėta kalbėti apie Rusijos grėsmę, o dabartiniai įvykiai padėjo galutinai praregėti. Pamačius, kaip Rusija elgiasi, jau neįmanoma turėti kažkokių iliuzijų dėl jos.

Taip, gali būti skirtingų požiūrių, galima sakyti, kad Vakarai irgi skleidžia savo propagandą. Tačiau, žiūrint į faktus, Rusija užpuolė Ukrainą, skleidė nesąmones apie fašistus, neonacius, neva Ukraina kelia grėsmę Rusijai; realiai matome, kad Rusijos kariai – Ukrainos teritorijoje, o ne atvirkščiai – ne Ukraina įsiveržė į Rusiją ir bando šturmuoti Maskvą.

Manau, Vakarai šiame informaciniame kare užima teisingą gynybinę poziciją, bandydami pirmiausia apsaugoti savo informacinę erdvę nuo melagienų. Štai Jungtinė Karalystė skyrė lėšų kovai su dezinformacija, o dabartiniame pasaulyje labai svarbu turėti patikimą ir teisingą informaciją apie įvykius, teisingą pasaulio vaizdą – teisingą ne pagal vieną ar kitą politinę srovę, bet atspindintį realybę.

Dabar paprasti žmonės panaudojami propagandai skleisti kaip stiprintuvai: socialiniuose tinkluose jie patys dalijasi tam tikra informacija, gali dalytis ir propaganda, nė nepagalvodami, kad taip daro.

– Pagal iki karo sklidusią Rusijos propagandą prognozavote, kad karas galimas. Ką įžvelgiate iš dabartinio jos turinio ir masto?

– Labai sunku pasakyti. Pirmiausia Kremliaus propaganda dabar atlieka karo, valdžios palaikymo funkciją, kartoja naratyvus, nors, pavyzdžiui, propagandinis teiginys apie Ukrainos denacifikaciją traukiasi net iš oficialios retorikos.

Manoma, kad šis karas yra savotiški spąstai Rusijai ir, pirmiausia, V.Putinui. Jis priėmė sprendimą, jam reikėjo ir reikia pergalės. Bet neatrodo, kad ji gali būti pasiekta, o jei ir būtų, tai būtų Pyro pergalė, kuri prilygsta pralaimėjimui. Kažkokių būdų atsitraukti išsaugant veidą irgi nelieka. Ir čia labai sudėtinga, pavojinga situacija, nes, manau, Rusija norėtų išeiti iš karo, bet, atrodo, garbingų kelių tam nėra. Kol pačioje Rusijoje ieškoma sprendimo, karas tęsiasi. Kol tęsiasi, jis nėra nei laimėtas, nei pralaimėtas.

Manyčiau, kad dabartinėje situacijoje Rusija tęs karą. Kitas klausimas, kiek ji tam turi resursų: ekonominės sankcijos veikia, skelbta, kad kariuomenės, kuri buvo sutelkta, panaudota 90–95 proc., tad nebent būtų visuotinė mobilizacija, nors tuo abejočiau. Nematau variantų, kad iš šios situacijos V.Putinas galėtų išeiti nugalėtoju, o tai, ko gero, vienintelis variantas, kuris jį tenkintų. Ukrainai tenka gyventi karo sąlygomis, žūsta jos taikūs piliečiai.

– Ką kaip propagandos ekspertas įžvelgiate iš Kremliaus retorikos: ar realus branduolinis pavojus, ar Rusija gali išdrįsti pulti ir NATO šalis?

Lietuvos kariuomenės duomenimis, vasarį užfiksuoti 365 unikalūs priešiškos informacinės veiklos atvejai. (Asociatyvi Lietuvos kariuomenės nuotr.)

– Čia klausimas ne apie propagandą – viskas priklauso nuo to, kiek V.Putinas ir jo aplinka iš tikrųjų yra išsaugoję sveiko proto. Bet, vertinant sveiku protu, ir šis karas Ukrainoje visiškai nereikalingas nei Rusijai, nei jos režimui, nei V.Putinui, – niekam. Todėl niekas jo ir neprognozavo, nes, pagal logiką ir analitiškai mąstant, priežasties jam nebuvo. Rusija galėjo toliau žaisti su nepripažintomis teritorijomis, pasinaudodama jomis, neleisti Ukrainai stoti į NATO ir ES – taip Rusija ir toliau nebūtų turėjusi nei didelių ekonominių, nei kitokių praradimų.

Jeigu V.Putinas dar neišprotėjo galutinai, branduolinio karo ir puolimo prieš NATO neturėtų būti. Bet jei psichologine prasme jam ne viskas gerai, kaip mes galime prognozuoti neprognozuojamo asmens sprendimus ir elgesį?