– Sekmadienį pasiskiepijote, natūralus klausimas, kiek kartų nualpote?

– Nė karto. Galiu pasakyti, kad sekančią dieną jau pakankamai aktyviai sportavau, praktiškai nejaučiu jokių pašalinių poveikių.

– Gal ne visi matė, reikėtų paaiškinti, kodėl apie tą alpimą klausiu. Buvo populiarus vaizdo įrašas, kuriame interviu davė ką tik paskiepyta seselė ir per jį alpo. Gal jums teko matyti? Kaip pakomentuotumėte situaciją?

Jeigu į kiekvieną kvailystę reaguosi, tai tiesiog negalėsi dirbti savo normalaus darbo. Ne veltui liaudės patarlė sako: „Duok durniui kelią.“

– Aš turiu keletą pažįstamų, tokių gana stiprių vyrų, kurie pamatę adatą alpsta, nors atstovauja labai rimtam kovingam sportui. Kartais tai emociniai dalykai, kaip ir vaikai ar paaugliai alpsta pamatę kraują – ne dėl procedūros, o dėl vaizdo. Alpimo ar sinkopės priežasčių yra labai įvairių ir daugiau. Tai daugiau emociniai dalykai. Kad žmogus alptų nuo šio skiepo, net neturėčiau medicininio paaiškinimo.

– 35-erius metus dirbate vaikų ligų klinikoje. Stažavotės begalėje pasaulio šalių, parašėte daug mokslinių darbų. Kaip jus, mokslo žmogų, emociškai veikia tie visuomenėje sklandantys gandai ir mitai?

– Aš dažnai pats sau užduodu šį klausimą. Kai aš mokiausi, iš pradžių buvo labai sudėtinga gauti tinkamą medicininę literatūrą. Pamenu, kai iš Stokholmo atsiuntė Nelsono vadovėlį, tą patį pirmąjį mūsų vaikų ligų, patologijos, mes jį dalijomės, kopijavome, skaitėme, o dabar juk pagrindinė problema – didžiulis informacijos srautas. Kaip atsirinkti informacijos srautą? Kaip kritiškai mąstyti?

Kartais man labai keista, kaip žmonės, neturintys jokio medicininio išsilavinimo, drąsiai teigia kai kuriuos medicininius dalykus, kurie, galima sakyti, iš piršto laužti. Reikia turėti ne tik atsakomybės, tie žmonės pakankamai drąsiai kvaili. Aš pats tikrai nedrįsčiau teigti kai kurių dalykų, kurių neišmanau – branduolinė fizika, aukštoji matematika. 1998 m. amerikiečių psichologai Davidas Dunningas ir Justinas Krugeris tai pavadino Daningo-Kriugerio efektu, kai žmogus, turintis mažai kompetencijos tam tikroje srityje, išsivaizduoja, kad yra tos srities ekspertas ir pateikia tam tikrų rekomendacijų.

Galėčiau paminėti Seimo narį Dainių Kepenį, kuris su viena antivakcinine organizacija nusprendė, kad jie gali peržiūrėti vakcinacijos kalendorių vaikams. Tas pats, kai aš sakyčiau, koks aš esu išmintingas atominės fizikos srityje, leiskite, aš nuvažiuosiu į Astravo atominę elektrinę, pasižiūrėsiu į tam tikrus prietaisus ir padarysiu išvadas, ar čia saugu, ar nesaugu. Svarbiausia, kad žmonės tiki tuo, ką jie sako. Jie nesuvokia, kad neturi kompetencijų šioje srityje, medicina yra sudėtingas mokslas, vakcinologija irgi.

Rimantas Kėvalas/Vilmanto Raupelio nuotr.

– Įsivaizduoju, kad jums, medikams, ypač skaudu girdėti kaltinimus, kad visi jūs nupirkti, jums sumokėta, kad slėptumėte tiesą apie koronavirusą, specialiai diagnozę kaip mirties priežastį nurodote, plaunami pinigai. Tai tiesiogiai žeidžia jūsų orumą ir garbę.

– Aš galbūt į tokias kvailystes nekreipiu dėmesio. Gyvenimo tyrinėtojas filosofas Arthuras Schopenhaueris yra pasakęs, kad svarbiausias dalykas gyvenime – viduje jaustis gerai, ir reikia išmokti nereaguoti. Jeigu į kiekvieną kvailystę reaguosi, tai tiesiog negalėsi dirbti savo normalaus darbo. Ne veltui liaudės patarlė sako: „Duok durniui kelią.“

– Žinote, šioje situacijoje tas kelio davimas susijęs su mūsų visų saugumu, kai žmonės netiki, kad kaukės padeda, kad nereikia susitikti didelėmis žmonių grupėmis ir, tęsiant mintį apie pačius skiepus, vakcinas, yra ne tik koronavirusas, yra ir tymai, kitos pavojingos ligos. Kaip šviesti visuomenę skiepų klausimu, galbūt jūs turite savo nuomonę, iš kur atsirado antivakserių judėjimas, kas žmones skatina netikėti medicina?

– Priežasčių yra labai daug, viena iš jų – jau mano paminėtas Daningo-Kriugerio efektas, antras –daktaras gūglas, kur žmonės įveda tam tikrus simptomus ir randa tam tikrų ligų – užsiima savigyda. Tai visiškai ne naujas dalykas – tai globalinė problema, kuri atsidaro Edwardo Jennerio laikais, kai atrasta ir pradėta pirmoji vakcinacija nuo raupų, tada nebuvo fotografijų, filmavimo kamerų – XVII a. antra pusė. Jau tada paveiksluose antivakseriai paišė, kad tiems žmonėms, kurie pasiskiepijo nuo raupų, išauga ragai, jie pavirsta pusiau galvijais ir pan. Tai žmonių tamsumas. Mano profesijos atstovai tais laikai buvo deginami ant laužų, buvo draudžiamas autopsijos detalus medicinos mokslas. Mes niekur toli tuo tų laikų nenuėjome, gerai, kad sukūrėme internetą, skrendame į kosmosą, bet mąstymo prasme esame gan primityvūs žinduoliai.

– Galbūt tai kažkam naudinga? Paprastai už tokių žmonių stovi tie, kuriems tai būna naudinga.

– Paimkime daktaro Andrew Jeremy Wakefieldo istoriją – jis buvo medicinos gydytojas, vėliau jam atimta licencija, nes sufalsifikuoja duomenis ir 1998 m. atspausdino dvylika atvejų, kur bando įrodyti, kad po tymų vakcinos vystosi autizmas. Tai iki šiandien labai populiari klaidinanti informacija. Niekas nežino, kad vėliau buvo atlikti du tyrimai su 2 mln. atvejų. Danai atliko beveik 600 tūkst., o australai atliko 1,2 mln. Ištirta 2 mln. vaikų, kurie buvo vakcinuoti nuo tymų, ir tyrimas parodė, kad vakcinacija kaip tik sumažino autizmo dažnį. Apie tai niekas nežino, bet įžūlus melas liko. A.J.Wakefieldas pabėgo iš Anglijos į Ameriką, gyvena Kalifornijoje, yra vienas iš antivakserių vėliavnešių ir iš to uždirba.

– Galbūt trūksta švietėjiškos veiklos paprastesne kalba, kad žmonės būtų informuojami, nes mokslinės kalbos straipsnius tikrai ne visi supranta?

– Vakcinoje svarbūs trys dalykai: saugumas, efektyvumas ir imunogeniškumas. Pirmam komponentui – saugumui – visame vakcinos kūrime skiriama 80 proc., daugiau negu du trečdaliai, nes tai labai svarbu. Efektyvumas – kaip veikia vakcina realiame gyvenime, imunogeniškumas – kiek susidaro antikūnų. Vakcinos tikrai griežtai kontroliuojamos, apskritai, vakcinacija yra vienas iš medicinos laimėjimų. Vaikų gyvybes gelbsti du dalykai – švarus vanduo ir skiepai. Yra paskaičiuota, kad, jei bent dalis gautų skiepų, turėtų švarų vandenį, būtų švarios gimdymo sąlygos – kiekvieną dieną išgelbėtume 14 tūkst. vaikų gyvybių.

– Kalbama, kad koronaviruso vakcina labai greitai sukurta, nėra ilgalaikio poveikio tyrimo.

– Greitį iš dalies lėmė šiuolaikinės technologijos. Aš manau, kad žmonės, kurie sukūrė vakciną, kalbų apie „Pfizer“, turbūt bus nominuoti Nobelio premijai. Nuo koronaviruso pradžios buvo pradėtos kurti 145 vakcinos, lapkričio duomenimis, 45 iš jų pasiekė klinikinių tyrimų fazę, yra statistiškai apdorojami duomenys, kokie pasitaikė šalutiniai poveikiai. Aš ir stebiuosi greičiu, bet maloniai. Norėčiau pakomentuoti ir D.Kepenio pasisakymus apie žmonių gydymą antibiotikais. Tie žmonės, kurie papuola į ligoninę, jie papuola dėl bakterinių komplikacijų. Antibiotikais gydomas ne COVID-19, o bakterinės komplikacijos, nuo kurių dauguma ir miršta. Nereikia kalbėti to, ko nesupranti. Jei esi Seimo narys, turi jausti atsakomybę, jei nesupranti – bent patylėk, pasikalbėk su ekspertais. Bėda, kad jis pats nesuvokia, kad kalba nesąmones.

– Visokių žmonių buvo ir bus, bet jie išrenkami. Ir ne tik į Seimą, bet ir į Europos Parlamentą. Tada prekiauja įkrautu vandeniu. Kaip vertinate Viktoro Uspaskicho veiksmus?

– Turbūt panaudočiau V.Uspaskicho leksikoną, pasakyta jūsų kolegoms: „nu i debilas tu Viktorai esi“, daugiau neturiu ką pridėti.

– Kodėl kai kurie medikai atsisako skiepytis?

– Nemaža dalis medikų persirgo, šiandien nėra aiškios nuomonės, ar tiems, kurie persirgo, reikia skiepytis, ar ne. Žiūrint iš medicininės pusės – blogiau tikrai nebus. Kai kurie persirgę mano, kad nereikia skiepytis. Turint omeny, kad ir pačių vakcinos dozių nėra daug, tai kolegos kitiems palieka, turėdami dar savo natūralią apsaugą. Tarp medikų yra ir tam tikrų žmonių, kurie turi savo nuomonę apie 5G ir pan., tik, vėlgi, siūlyčiau tą nuomonę pasilaikyti sau, kai tokia situacija. Niekada nemaniau, kad mes pirmausime Europoje ir pasaulyje blogąja prasme. Aš asmeniškai jau dalyvavau trejose laidotuves, visi buvo jaunesni už mane, kai kurie išvis neturėjo jokių sveikatos problemų. Matau, kaip aplinkui serga kolegos, nerimą kelia jų blogėjanti būklė. Lenkiu galvą prieš kolegas, kurie tiesiogiai dirba, nes žmonės ant išsekimo ribos, didžiulis darbo krūvis. Labiausiai medikus išsekina mirtis. Žmogus užgesta ir tu nieko negali padaryti – tai tragedija.

– Jūsų darbo stažas 35-eri metai, kaip jūs neperdegėte?

– Jau daug kartų buvau sudegęs ir vėl atsikėlęs. Pats svarbiausias dalykas – nugalėti save. Jei nugali, įveiki save, tada esi pasiryžęs ir galintis padaryti labai daug gerų darbų.

– Buvo galimybė likti Australijoje, turėjote darbo licenciją Jungtiniuose Arabų Emyratuose, bet likote čia, Lietuvoje.

– Namuose yra pačios geriausios sąlygos save realizuoti. Australijoje buvo neįkainojama patirtis, darbas geriausioje pasaulio ligoninėje, bet grįžau ir tikrai nesigailiu. Dubajaus projektas buvo šiek tiek kitoks. Pagrindinė priežastis, kodėl likau, manau, – mano tėvai. Esu vienturtis sūnus, palikti tėvus, kuriems jau reikia pagalbos ir daug rūpesčių, būtų buvęs diskomfortas. Antra priežastis – medicina ten daugiau komercija, kai kurie aspektai man nelabai patiko.

Lovų, ventiliatorių galime pripirkti, bet žmonių, specialistų – ne.

– Kokia dabar situacija Vaikų ligų klinikoje, kuriai vadovaujate?

– COVID-19 nėra tiesioginė problema vaikams, taip, jie serga, bet dažniausiai asimptomine forma arba tik keletas simptomų. Labai retai patenka į ligoninę, dar rečiau į intensyviosios terapijos skyrių. Bet taip, pagal kitų šalių duomenis vaikai ir patenka, ir, deja, būna, kad miršta. Tačiau koronavirusas vaikams turi didžiulį šalutinį poveikį – mokyklų uždarymas, edukacija, sutriko vakcinacija ir sveikatos paslaugų prieinamumas. Dabar visi labai bijo tymų protrūkio, nes tai būtų katastrofa. Prasidėjo kalbos apie šešėlinę smurto epidemiją. Vaikai silpniausia vieta, į kuria žmonės nukreipia savo blogąsias emocijas, pyktį. Visame Kauno regione mes likome vienmintė vaikų ligoninė, teikianti stacionarias paslaugas, visose kitose vaikų skyriai uždaryti – Marijampolėje, Alytuje, Prienuose ir t.t. Visas personalas dirba su COVID-19 pacientais. Dalis kolegų serga. Specialistų trūksta, skyriai dar neperkrauti, bet su nerimu laukiame gripo, tradicinių peršalimo ligų.

– Bet sistema jau perkrauta?

– Jau perkrauta. Ji yra ant perdegimo ribos. Lovų, ventiliatorių galime pripirkti, bet žmonių, specialistų – ne.

– Jūsų palinkėjimas, kreipimasis į žmones.

– Kam dar kelia abejonių koronavirusas, jūs tiesiog susimąstykite. Padarykite vieną paprastą dalyką – ateikite pas mus padirbti savaroniais, padėkite, mums papildomų rankų tikrai reikia. Nereikia jokio medicininio išsilavinimo. Padėkite, ir jūs pamatysite.

Pokalbį su R. Kėvalu galite rasti čia.