Išgelbėjo drąsa ir ryžtas

– Ar Lietuvos valstybės atkūrimas 1918-aisiais buvo dėsningas dalykas?

– Galėtume sakyti, kad 1918–1920 m. įvykiai buvo savotiškas stebuklas. Bet stebuklų nebūna, istorijos dovanos iš dangaus nekrenta, viskam reikia pastangų. 1918 m. ėmė byrėti dvi imperijos: Vokietijos ir Rusijos. Tuo metu reikėjo ryžto šiomis aplinkybėmis pasinaudoti, todėl Lietuvos valstybės sėkmės negalima paaiškinti vien palankiomis aplinkybėmis. Lietuvos žmonės labai pasistengė sukurti valstybę. Tuo metu kai kurios šalys neišlaikė nesunkiai gautos nepriklausomybės.

– Kodėl vienos naujosios, po Pirmojo pasaulinio karo susikūrusios valstybės išliko, kitos – ne?

Su raštingumu atėjo tam tikra vietinė, savita kultūra, bendras istorinis pasakojimas, išsivystė spauda, žiniasklaida. Visa tai formavo tapatybę, kuri siejama su valstybe.

– Tai susiję su nacionaliniais judėjimais ir Europoje gyvuojančia mintimi, kad tautos gali apsispręsti ir tapti valstybių pagrindu. Kalbėdami, kodėl nepasisekė Kaukazo valstybėms, Baltarusijai, Ukrainai, turėtume pažvelgti į nepriklausomybės karus, kilusius iškart po Didžiojo karo. Mums tokios kovos baigėsi daugmaž sėkmingai. Tai ir buvo pagrindinis laimėjimas. Kiek 1919–1920 m. Lietuvos savanoriai apgynė, tiek jos ir liko. Kai kuriems kraštams taip nepasisekė, tos šalys buvo pavergtos. Jei nebūtume ryžtingai elgęsi, Vasario 16-ąją prisimintume kaip neišsipildžiusių vilčių ar politinių idėjų priminimą.

– Kas lėmė, kad lietuviai dar valstybės atkūrimo priešaušryje tapo savo valstybės patriotai, kūrėjai ir gynėjai?

– 1918 m. valstybingumo kūrėjai, ko gero, visi būtų tilpę vienoje salėje. O po 20 metų turėjome politiškai sąmoningą tautą, valstybę su ištikimais jai piliečiais. Išskirčiau dvi priežastis. Nepriklausomybės pradžioje apie trečdalis visuomenės nemokėjo nei skaityti, nei rašyti. Švietimo reforma lėmė, kad Lietuvoje per 20 metų neliko neraštingų žmonių, beraščių buvo tik pora procentų. Su raštingumu atėjo tam tikra vietinė, savita kultūra, bendras istorinis pasakojimas, išsivystė spauda, žiniasklaida. Visa tai formavo tapatybę, kuri siejama su valstybe. Daugelis žmonių dalyvavo įvairiausiose draugijose bei organizacijose. Kitas ne mažiau svarbus, nors rečiau pabrėžiamas aspektas – privačios nuosavybės įtvirtinimas. Tai padarė žemės reforma – dešimtims tūkstančių žmonių suteikė darbo įrankį, suteikė nuosavybę ir susiejo ją su valstybe. Natūralu, kad ėmė atsirasti verslumo, ūkininkiškumo savybės. Nors ne visiems bandymas išlaikyti žemę baigėsi gerai. Manau, šios dvi reformos suformavo politinę tautą.

Tikslas – pasivyti Europą

– Kaip apibūdintumėte tarpukario Lietuvą?

Pradžioje net su Latvija negalėjome lygintis.

– Jei žiūrėtume be jokio konteksto, mūsų šalis pasiekė labai daug. Jeigu 1918-uosius laikytume starto linija ir sakytume, kad tai yra 0 taškų, tai 1940-ieji būtų visas 100 taškų. Žiūrint tarptautiniu kontekstu, Lietuva tarpukario pradžioje buvo Europos užkampis, po 20 metų valstybė jau pakilo tarptautiniame išsivystymo reitinge. Svarbiausia – per Nepriklausomybės metus buvo padėti pagrindai tolesniam augimui. Atlikome elementarius namų darbus, kad valstybė egzistuotų. Tarpukariu buvo sakoma, kad šaliai reikia ne tik sukurti valstybę, bet ir pasivyti 100 metų atsilikimą nuo Europos. Tai buvo du milžiniški tikslai.

Per 20 metų namų darbai buvo padaryti. Per kitą 20-metį jau būtume susilyginę ir tapę vidutine Europos valstybe. Prisiminus, koks buvo startas, tampa aišku, kad padaryta daug. Pradžioje net su Latvija negalėjome lygintis. Latvija tarpukariu buvo pažengusi žymiai toliau, nes jos pradinės pozicijos buvo geresnės. Ryga buvo vienas pagrindinių Rusijos imperijos kultūrinių ir ypač pramoninių miestų. Latviai sukūrė valstybę, kuri nebuvo vien tik agrarinė. Oficialiais duomenimis, iš Lietuvos į kaimyninę šalį kiekvieną vasarą išvykdavo dirbti ne mažiau kaip 20 tūkst. darbininkų, nes ten buvo galima daugiau uždirbti. Dar Rusijos imperijos laikais, pačioje XX a. pradžioje, Ryga konkuravo su Čikaga, kalbant kuris šių miestų yra lietuviškiausias pasaulyje. Lietuvių ten buvo daugiau negu Vilniuje ar Kaune. Galbūt galėtume labiau lygintis su Estija, bet ir ji buvo kiek labiau priekyje, turėjo mažiau pramonės nei Latvija, bet daugiau nei Lietuva. Kartais gali kilti klausimas, su kuria šalimi galėtume būti lyginami. Gal su Albanija. Nepriklausomybės pabaigoje vaizdas jau buvo kitoks.

– Gal galima palyginti tarpukario ir dabartinės Lietuvos tarptautinį žinomumą?

– Sakymas, kad esame Europos pakraštyje, gali skambėti liūdnai, bet tai ne Lietuvos problema, tiesiog esame europinės civilizacijos pakraštys. Dabar mūsų valstybė tarptautiniu lygiu labiau žinoma nei tarpukariu. Tada buvo kalbama apie tam tikrus mūsų kokybiškus ir pigius produktus (sviestą, bekonus), bandėme išgarsėti krepšiniu, kurio nelabai kas žinojo.

Dauguma tarpukarį laiko nostalgiškai idealiu laiku, savotišku tautos aukso amžiumi. Tokio įsivaizdavimo negalima pavadinti visišku mitu.

Galbūt Lietuvos vardas labiau nuskambėjo dėl Klaipėdos problemų, kai 1935 m. vyko pronacistinių organizacijų veikėjų teismas. Europos politikams skaudėjo galvą ir dėl Vilniaus klausimų, ką daryti su Lenkija ir Lietuva, kurios, užuot bendradarbiavusios, vis konfliktavo. Vakarų Europai būtų buvę daug ramiau, jei čia būtų susidaręs naujųjų šalių aljansas, Sovietų Sąjunga ir nacių Vokietija negalėtų jomis po vieną manipuliuoti. Bet dėl to kaltės neturime prisiimti tik sau. Dabar mums nebereikia desperatiškų žingsnių žinomumui didinti. Juk Lietuva – pirmoji šalis 1990 m. kovo 11-ąją išėjusi iš blogio imperijos, o 1991-ųjų sausio 13-osios įvykiai Vilniuje tapo pasaulio dėmesio centru. Įstojimas į ES ir NATO tapo neįtikėtinu laimėjimu. Dar labiau neįtikėtina tai atrodo, kai žinome, kad mums pavyko tai padaryti vos po 13 metų nuo Sausio įvykių. Ir dabar, nepaisant dvigubos krizės, viskas atrodo net labai neblogai.

– Kiek ir kokių dabar turime mitų apie tarpukario Lietuvą?

– Dauguma tarpukarį laiko nostalgiškai idealiu laiku, savotišku tautos aukso amžiumi. Tokio įsivaizdavimo negalima pavadinti visišku mitu. Galbūt kai kurie svarbūs dalykai iš to meto ir yra sureikšminti mūsų atmintyje, bet tai nenuostabu – 50 okupacijos metų vertė taip įsivaizduoti. Tam galima būtų rasti ir psichologinių paaiškinimų. Manau, Kovo 11-osios neturėtume, jei nebūtų buvę tarpukario 20-mečio. Galbūt turėtume kažkokį tarpinį variantą. Čia norėčiau minėti Ukrainą, Baltarusiją, Kaukazo valstybes, kurios neturėjo valstybingumo patirties tarpukariu. 1990-aisiais dar didelė dalis mūsų visuomenės buvo gimę nepriklausomoje Lietuvoje ir prisiminė, kas tai buvo. Tas laikotarpis neabejotinai pasitarnavo Kovo 11-osios sėkmei.

Tvirtybė: N.Černiauskas įsitikinęs, kad Lietuvos valstybės atkūrimo diena yra pati svarbiausia mūsų valstybingumo istorijos data. Edgaro Kurausko nuotr.

"Tėvelio caro" nesiilgėjo

– Ar dabartinės Lietuvos visuomenė – tokia pat tvirta savo valstybės atžvilgiu kaip 1940-aisiais?

– Esu optimistas ir manau, kad dabar mūsų patriotizmas nėra mažesnis nei tarpukariu. Tikiuosi, kad laikinos diskusijos arba socialinių tinklų burbulai, kurie bando vaizduoti, kad taip mąsto visas pasaulis, nieko nereiškia. Esant tam tikrai situacijai kiekvienas Lietuvos žmogus gali labai racionaliai įvertinti, ką jis turi, ką gavo ir užgyveno per nepriklausomybės metus. Pokyčiai yra akivaizdūs. Kai atostogų sezono metu madeirose ir turkijose būna pilna lietuvių, labai keista klausytis kažkokių nostalgiškų sovietmečiui kalbų. Tame galėtume ieškoti psichologinių priežasčių.

– Dalis dabartinės Lietuvos visuomenės vis dar ilgisi sovietmečio. Ar tarpukariu Lietuvoje buvo bent menka gyventojų dalis, kuri ilgėjosi "tėvelio caro" ar kitos svetimos valdžios?

– Sakyčiau, anuometė visuomenė buvo labiau patriotiška. Nostalgijos ir ilgesio nelabai normaliems dalykams būta mažiau. Labiau kalbėta, kad esame labai maža valstybė, abejota, ar išliksime žaisdami demokratiją, kai turime tokius didelius ir negeranoriškus kaimynus. Neretai būdavo sakoma, kad dar ilgai neatsikratysime baudžiauninko mentaliteto ir patirčių. Nors baudžiavos panaikinimas buvo įvykęs seniai, baudžiavinių liekanų buvo likę žmonių mentalitete, bet jų negalėtume lyginti su homo sovieticus patirtimis. Tiek dėl žemės reformos, tiek dėl kultūrinės orientacijos į Europą baudžiauninko mentalitetas sunyko gana greitai. Apmaudu, bet pokariu per kolektyvizacijos dešimtmetį buvome nublokšti atgal.

1918 m. daugelis nelabai suprato, kas vyksta. Tada nebuvo nė vieno, kuris prisimintų Lietuvos valstybę, nei kaip ją reikia kurti, ar kokia ji turėtų būti.

– Kaip greitai tarpukariu formavosi piliečių sąmoningumas?

– 1918 m. daugelis nelabai suprato, kas vyksta. Tada nebuvo nė vieno, kuris prisimintų Lietuvos valstybę, nei kaip ją reikia kurti, ar kokia ji turėtų būti. Valstybė kilo iš susitarimo, o prieš tai būta ir pykčių, ir nesusikalbėjimo. Užrašyta prisiminimų, kad tais metais paklausti žemdirbiai, prie kurios valdžios būtų geriau gyventi, atsakydavo pasirinksią tuos, kurie uždės mažesnius mokesčius. Bet jau po poros metų į Steigiamojo Seimo rinkimus didžioji dalis gyventojų ėjo savo noru, balsavo, o tai reiškia, kad save siejo su Lietuvos valstybe. Per porą metų įvyko kardinalūs pasikeitimai.

Nuotaikoms nepasiduoda

– Ar rašydamas knygą "1940. Paskutinė Lietuvos vasara" pats matėte paralelių su dabar mūsų išgyvenamais įvykiais ir nuotaikomis?

– Knygą rašiau pandemijos pradžioje. Tada buvo tik šiek tiek nerimo paralelių tarp realybės ir 1940-ųjų, kai aplinkui Lietuvą vyko karas ir šalis gyveno blogos nuojautos nuotaikomis. Net kai prasidėjo pabėgėlių krizė, galvojau, kad šių dviejų laikotarpių negalima lyginti. Bet pastarojo mėnesio aktualijos, susijusios su karu, nuteikė kitaip. Jei rašyčiau dabar, nerimas būtų kur kas panašesnis į 1940-ųjų nuotaikas. Kai pagalvoji, kad apie tūkstantį kilometrų bendros sienos turime su autoritarinių režimų valstybėmis, kurios yra priešiškos demokratinėms, europietiškoms vertybėms, tikrai neramu. Nors ir dabar tiesioginio lygybės ženklo su 1940-ųjų nuotaikomis nedėčiau.

– Ar iš mūsų valstybingumo praradimo XX a. viduryje galime pasisemti pamokų?

– Esu tikras, kad istorija nesuteikia tiesioginių pamokų. Niekas neįvyksta lygiai taip pat. Istorija moko, kad visada reikia galvoti apie netikėčiausius scenarijus ir jiems ruoštis. Patirtis rodo, kad šalia mūsų esantys režimai nuolat galvoja, kokių netikėtumų mums pakišti, kad pasimestume, prarastume savitvardą. Iš tarpukario neabejotinai galima pasimokyti, kad nepaisant to, kiek skiriame lėšų kariuomenei, dalyvavimas tarptautinėse organizacijose yra labai svarbus dalykas. Skirtingai nuo tarpukario, visa tai turime. Net su Lenkija esame strateginiai partneriai. Mūsų misija – šių organizacijų narėms nuolat kalbėti, kad gyvename prie pasienio, ir pasakoti, kaip yra ten, už sienos.

– Ar nebūsime apkaltinti paranoja vien apie tai kalbėdami pasauliui?

– Kai prisimename 2008-ųjų įvykius Kaukaze, vėliau Ukrainoje ir 2014-ųjų Krymo aneksiją, tampa aišku, kad tai nėra paranoja. Geriau būti pavadintu paranojiku, nei vėliau sakytume, kokie buvome naivūs.

Dezinformacinius dalykus, mano galva, reikėtų tiesiog ignoruoti, o ne apie juos diskutuoti.

– Ar dabartinis visuomenės susipriešinimas kelia pavojų valstybei?

– Jau gal 20 metų girdžiu apie tai, kad esame kaip niekad susipriešinę, ne kartą atrodė, kad peržengėme visas ribas. Abejoju, ar dabartinė padėtis yra išskirtinė. Tai lemia labai objektyvios priežastys. Turėtume ieškoti racionalių būdų labiau susitarti, bet tuo pat metu svarbu atskirti tuos, kurie išnaudoja aktualią temą svetimų jėgų tikslams. Pastaruoju metu tapo aišku, kad žmonėms galima įkišti daug netiesos. Domėjimasis Lietuvos valstybingumo patirtimi yra viena pagrindinių priemonių, kuri jungia apskritai visus mūsų žmones. Nepaisant to, ar didžiuojamės ar diskutuojame kažkuriuo klausimu. Net kai susipykstame dėl kažkokių istorinių dalykų, tai yra jungiantys mus, kaip bendruomenę, dalykai. Dezinformacinius dalykus, mano galva, reikėtų tiesiog ignoruoti, o ne apie juos diskutuoti.

– Kas jums yra Vasario 16-oji?

– Man tai – svarbiausia šventė. Ji jungia senąjį ir Kovo 11-osios valstybingumą. Kaip mes, istorikai, sakome, tai yra aukščiausia Lietuvos valstybingumo viršukalnė visame įvykių kalnyne.