S. Gustainis tai vadina vagyste ir didele tragedija, bet kartu pabrėžia, kad fondas toliau veikia pelningai, todėl jo investuotojai neturėtų nukentėti.

„Mums tai fantastinė tragedija, nes čia yra mūsų viso gyvenimo darbas, kurį kažkoks bičas pavogė. Ką tai reiškia? Jeigu žiūrėti komponentais, tai pusė to, kas pavogta, yra tai, kas „BaltCapui“ priklausytų kaip fondo pelno dalis, o kitą pusę tiesiog turėsime pasipurtyti ir susimesti. Sakyti, kad mums puikiai sekasi, yra nesąmonė, bet iš kitos pusės – tai didžiulė pamoka“, – interviu BNS sakė S. Gustainis. 

Jis kol kas neatskleidžia tikslios pavogtų pinigų sumos, tačiau patvirtina, kad ji gali viršyti 30 mln. eurų.   

„BaltCap“ vadovaujantis partneris, be to, sako, jog Š. Stepukonio lošimų apyvarta sudarė ketvirtį metinės „Olympic Casino“ apyvartos. Todėl jis kelia klausimą dėl lošimų bendrovės, taip pat kitų institucijų atsakomybės.

Simonas Gustainis (L. Balandžio/BNS nuotr.)

– Klausimas, kuris kyla pirmiausia, kaip atsitiko, kad kelerius metus vyko pinigų nutekinimas iš fondo ir niekas „BaltCap“ šito nepastebėjo? Ar kontrolės mechanizmai nesuveikė, ar besąlyginis pasitikėjimas buvo Šarūnu Stepukoniu?

– Iš fondų niekas nieko nėra dingę, mes kalbame apie apvogtas kelias portfelio įmones.

– Portfelio įmonės nėra fondo pinigai?

– Portfelio įmonėse yra visokių pinigų – pasiskolintų, uždirbtų, investuotų. Portfelio įmonės turi savo vadovą, šiuo atveju keliose iš jų juo buvo Šarūnas Stepukonis. Ir ten įvyko tos vagystės. Čia dėl aiškumo. Tų įmonių yra ribotas skaičius.

– Kiek?

–  Negaliu dar pasakyti, nes ne viską esame užbaigę, bet yra ribotas skaičius ir tos vagystės susijusios su Šarūno direktoriavimu jose. Ta analizė, ką mačiau, ji nesustojanti ir dar ji mus persekios, – dar užbaiginėjam ir vidinį tyrimą, esam pasisamdę papildomai išorės auditorius, teisininkus, kad tam suteiktume aiškią formą ir turinį, nes kompleksiškumas didelis to, kas čia vyko.

Vienas aiškus atsakymas yra, kad žmogų, kuris nebijo teisinės sistemos padarinių, sustabdyti yra labai sunku. Ir tame yra atsakymas į daugelį susijusių klausimų – jei kažkas yra nusiteikęs taip, kad jam nebūtinai svarbu, kas bus rytoj su juo asmeniškai ar ekonomiškai, ar fiziškai, tai turbūt nėra tobulos sistemos tokiam žmogui suvaldyti, nebent tai kažkokia vieta, kur jis gauna tik orą ir vandens.

– Tai Jūs pripažįstate, kad nebuvo kontrolės mechanizmo tų įmonių atžvilgiu, kurioms vadovavo Š. Stepukonis ir dėl to nesugebėjote laiku atsekti tų vagysčių?

– Mechanizmas buvo, bet žmogui, kuris neplanuoja gyvenimo toli į priekį, sistemos praktiškai neįmanoma sukurti, kuri tą padarytų. Žmogui, kuris bijo įstatymų, tos sistemos veikia 30 metų, esam padarę 120 investicijų įvairiausių ir su tokiais atvejais nesam susidūrę, kol nesusidūrėm su žmogumi, kuris, atrodytų, dėl medicininių priežasčių turėjo galimybę padaryti tai, ką padarė.

–  Turit omenyje, kad jis turėjo priklausomybę, kažkokią ligą?

–  Nežinau, ar priklausomybė yra liga, bet iš tos informacijos, kurią matome, kaip judėjo lėšos, sunku daryti kitokią prielaidą. Galima daryti ir kompleksiškesnę prielaidą, – galbūt įvyko klaida, gal tos klaidos rezultate atsirado noras išsivartyti iš tos klaidos, sunku tą pasakyti, tikiuosi, teisėsauga ir visi kiti išsiaiškins.

–  Bet jūs partneriai, gal draugai – nežinau, kas jus sieja, jūsų yra daugiau partnerių. Ar jūs nieko nepastebėjote?

–  Partnerių „BaltCap“ yra dešimt, partneriais vadiname žmones, kuriems priklauso „BaltCap“. Tai tie patys žmonės, kurie ir buvo apvogti.

– Įskaitant jus.

–  Taip, aš vienas iš didesnių akcininkų „BaltCap“. Šarūnas buvo fondo partneris, jis turėjo teisę gauti fondo pelną, kai jis bus pasiektas. Tai esminis skirtumas, nes jis buvo bendradarbis ir komercinis partneris, ir kartu jis buvo ilgalaikis mūsų bendradarbis, turėjo daug pasitikėjimo, buvo ypatingai rezultatyvus savo darbuose labai ilgą laiką, įskaitant ir didžiąją dalį šitų investicijų, kurios padarytos infrastruktūros fonde – jis net ir po to, kas įvyko su keliomis jo portfelio įmonėms, tebėra rinkinys fantastiškai gerų investicijų. Šiek tiek paradoksalu, bet taip yra.

Jei kalbėti, ką jūs, partneriai, tai mes esam nukentėję ir bandom suprasti, kaip reikėtų padaryti, kad tai negalėtų pasikartoti. Ir kartu suprantam, kad reikia turėti motyvuotus žmones, kurie daro geras investicijas. Tarp šitų dalykų yra šioks toks balansas ir bandom suprasti.

–  Pasikartosiu – ar niekas iš jūsų nepastebėjo kažkokių pokyčių Š. Stepukonio elgesyje, kartais galima iš žmogaus veiksmų suprasti, kad kažkas negerai?

–  Gal alkoholiką pastebėčiau, narkomaną atskirčiau, o skaidrios galvos žmogų... Ką tu gali pamatyti, kad jis liūdnesnis kažkurią dieną, gal linksmesnis (...). Jei žmogus padirbinėja dokumentus, parašus, tai tokie dalykai kada nors išlenda, bet ne tą pačią dieną.

–  Ar iš jūsų audito aiškėja ir gal galite pasakyti aiškiau – kokios sumos yra praloštos ir kokia galima jo padaryta žala?

– Dar negaliu, nebaigėm audito, bet tikrai daugiau nei 16 mln. eurų ir daug arčiau to, kas ten yra (ieškinyje minima 29,5 mln. eurų solidariai iš Š. Stepukonio, „Olympic Casino Group Baltija“ ir jos Estijos akcininkės „OB Holding 1“ reikalaujamos atlyginti žalos suma – BNS).

–  Arčiau 30 mln. eurų?

– Taip. Ir dar plius kažkiek, matysim. Tai yra baigtinė suma, bet turim iki galo suskaičiuoti.

–  Baigtinė kuri?

– Kurios dabar nepasakysiu.

– Bet gali būti ir daugiau nei 30 mln. eurų?

–  Taip.

–  Gali būti ir 40 mln. eurų?

–  40 jau neturėtų būti.

– Tai čia skaičiuojama su dar viena įmone Lenkijoje?

–  Nukentėjusių sistemoje yra kelios įmonės, visų jų pretenzijas sumuojame, tų pretenzijų rezultatas bus eilė visokių juridinių veiksmų prieš įvairiais institucijas ir organizacijas.

–  Kokios dar institucijos ir organizacijos gali būti? Valstybinės, bankai?

–  Per anksti kalbėti.

– „Olympic Casino“ sako, kad jie gavo užklausų iš finansų įstaigų, VMI, FNTT,  vadinasi, tos institucijos matė kažkokias transakcijas, kurios joms kėlė įtarimų. Gal ir į jus kreipėsi?

– Labai įdomu, nes paskutinėmis savaitėmis girdžiu, kaip visi viską žinojo ir į visus kreipėsi, bet į mus niekas nesikreipė. Tai, matyt, apsimokėjo, kad jis ir toliau loštų, ar kaip čia gaunasi? Nes kas profesionaliame pasaulyje leidžia žinodamas iš savęs vogti pinigus?

Jeigu kažkas kažkur kreipėsi ir jeigu nesupranta, kad tas žmogus su mumis susijęs, tai nesikreipimas į mus su kokiais nors dokumentais ar formaliu pasisakymu, nežinau, kaip tai pavadinti.

– Ieškinyje teismui nurodėte, kad elektroninius pinigus grąžinti reikalaujate ir iš Š. Stepukonio bei lošimų bendrovių „Paysera“ sąskaitų. Ar tai reiškia, kad pavedimai buvo atliekami per „Payserą“, ne per bankus? Ar tai galėjo lemti, kad dideli pavedimai niekam iš institucijų neužkliuvo?  

– Galiu patvirtinti, kad fondui priklausančių bendrovių pateiktas ieškinys remiasi joms prieinama informacija apie buvusio fondo vadovo inicijuotą lėšų judėjimą.

– Ar galite papasakoti, kaip buvo pervedami pinigai iš „BaltCap“ įmonių, kaip jie buvo pasiimami? Legaliai, nelegaliai, per tarpininkus? 

–  Kai vagi, tai turbūt nelegaliai. Kokios tam buvo formos – baigsime tyrimą, tada žinosime normaliau, galų gale kai ką nors darai, gali daryti arba su dokumentais, arba be. Matome dokumentų padirbinėjimo eilę atvejų, matome tiesiog melą tiek mums, tiek ir aplinkinėms organizacijoms. Pinigai ėjo ir ar jie turi visi tinkamą pagrindą, dar nebaigėm tyrimo ir negaliu pasakyti. Aišku, viskas, kas išėjo, neturėjo išeiti, o kokiu būdu tai buvo padaryta, tai visi tie būdai yra nelegalūs.

–  Vadinasi, tai buvo vagystė?

–  Šarūnas tikrai tiek pas mus neuždirbo.

– Ar dėl to nukentėjo tie projektai, kurie buvo vystomi tų įmonių? Nes tai buvo projektinės įmonės – energetika, PPP. Ar jie kaip nors bus nukentėję, jau nukentėjo, yra sustabdyti, pristabdyti?

– Paradoksalu, bet tie visi projektai yra įvykę ir tos įmonės daro grąžą.

– Kitaip tariant, jos dabar neteko to, ką uždirbo.

– Taip, ar pelno, ar kažko... Bet tos visos įmonės, kaip sakiau, čia turbūt viso sąrašo dabar neišsakysiu, projektai, kurie iki Šarūnui išeinant vyko, jie visi yra užbaigti, ir tos bendrovės uždirba grąžą.

– O kokio dydžio dabar yra tas fondas?

– Mes iš viso turime aštuonis veikiančius fondus, kuriuos valdome. Tie fondai turi 32 investicijas. Iš viso tų investicijų, įmonių pajamos praėjusiais metais buvo virš 1 mlrd. eurų, o EBITDA (pelnas prieš palūkanas, mokesčius, nusidėvėjimą bei amortizaciją – BNS) – 87 mln. eurų. Čia kontekstas.

Kai kalbame apie infrastruktūros fondą („BaltCap Infrastructure Fund“ – BNS), tas fondas yra padaręs investicijų už 168 mln. eurų, jeigu teisingai atsimenu. Tos investicijos generuoja 17 mln. eurų EBITDA (per metus – BNS).

– Netekote maždaug vienerių–dvejų metų EBITDA. Čia didelis nuostolis?

– Fantastiškai, nes mums jį reikės dengti iš savo resursų.

– Ar kažkas iš investuotojų į fondą jums jau pareiškė kokių nors pretenzijų ar norą išsiimti savo pinigus? Nežinau, ar juos galima išsiimti.

– Ne (negalima – BNS). Šie fondai vadinasi uždarojo tipo fondai, iš jų išeiti galima tik pardavus investiciją arba kai fondas užbaigia savo gyvenimą. Tada jis išparduoda investicijas ir tada yra išsidalinami pinigai. Tarpinės stotelės, kur iš investicijos išeinama kas ketvirtį, kas pusmetį, kas metus – nėra tokios struktūros.

Su visais fondo investuotojais mes palaikome ypatingai tamprų ryšį, bendraujame kas dieną, kas savaitę, su jais visais dalijamės audito rezultatais ir dirbame, kad būtų atstatytas pasitikėjimas.

– Bet nepasitikėjimo yra?

– Natūralu. Jeigu turi žmogų, kuris buvo centrinė fondo figūra, kuriuo tie patys investuotojai labai pasitikėjo, ir paaiškėja, kad jis yra... (ilgesnė pauzė – BNS) vagis, kyla daug visokių klausimų ir apie tai, kaip pats vertini ir kaip kiti tai vertina. Natūralu, kad mes turime labai daug darbo.

– Ar jums pavyksta įtikinti investuotojus, kad jūs susitvarkysite? Kaip žmonės reaguoja?

– Kas yra aišku, kad tai yra – kaip sakiau, mes turime aštuonis fondus – problema viename fonde su vienu asmeniu.

– Bet tame fonde yra daug investuotojų.

– Pas mus yra ir persidengiančių investuotojų, jų yra ir kituose fonduose, ir panašiai – vis tiek esame didelė sistema. Turime tokį pelėsį viename iš savo fondų, dalyje iš tų įmonių. Ir natūralu, kad tai bandome kažkaip spręsti. Tiek investuotojai yra racionalūs, tiek mes – nei ką slepiame, nei bandome sukurti. Tiesiog bandome padaryti, kad ta situacija išsivyniotų taip, kad tie nuostoliai būtų jiems kompensuoti ir viskas eitų toliau.

Galų gale, tas fondas išlieka pelningas, investuotojai nepatyrė nuostolio tame fonde. Taip, fondo portfelio bendrovės buvo apvogtos, bet fondas išlieka pelningas. Toliau mes dirbsime, kad tą rezultatą atstatytume.

– Kai sakote „pelėsis“, labai juokingai skamba.

– Na, puvėsis. Pavyzdžiui, grybelis – bjaurus daiktas, kol iškrapštysi, užtruksi. Gera alegorija.

– Ar jūs buvote apklaustas ikiteisminiame tyrime?

– Buvau. Labai gerai, kad į tai įsitraukė Europos prokuratūra ir FNTT. Ypač dėl to, kad padidėjo greitis. Bijau pasakyti, bet mes turbūt kreipėmės į teisėsaugą lapkričio 23-ąją, ikiteisminis tyrimas gana greitai buvo pradėtas ir stipriai progresuoja.

– Gal žinote, kur dabar yra Šarūnas Stepukonis?

– Nepalaikome su juo santykio. Visokių girdėjome gandų...

– Gandų, kad kariauja Ukrainoje? Bet kai jūs sakote, kad jis neplanuoja gyvenimo toli į priekį, jūs norite pasakyti, kad jis pasiryžęs mirti?

– Nežinau, čia tokia robinhudinė kriminalinė romantika, ji, atrodo, yra perteklinė. Aš negaliu būti žmogaus galvoje, aš galiu tik matyti elgesį. Elgesys rodo, kad jis turi kitą supratimą apie laiko tėkmę. Aš tik tiek galiu pasakyti. Kai mes žiūrime dokumentus, matome tą elgesį, tai matai, kad žmogus taip nesielgtų, jeigu rytoj planuotų eiti į darbą, poryt planuotų turėti vienokį ar kitokį veiksmą, kurį darytų eilinis žmogus. Iš to išeina, kad filosofuoti, apie ką jis galvoja arba ko jis tikisi į ateitį, yra truputį per sunku.

– Pakalbėkime apie jūsų ieškinį teismui. Jis dar negalutinis, bus pildomas, ar teisingai suprantu, kad bus išplėstas ir ieškovų, ir atsakovų ratas?

– Nereiškia, kad čia bus milijonas bylų. Turiu galvoje, kad bus kažkoks paveiksliukas. Kai jį turėsime, tada jis bus ir aiškesnis. Dabar tie fragmentai gaunasi, kad kuriamos tokios netflix'o serijos – prisijungia ta ar ana įmonė ir taip toliau. Bet galų gale čia yra ta pati tema – didelė vagystė, ir mes organizuojame būdą susigrąžinti pinigus.

– Kiek šita byla dar išsiplės geografiniu aspektu? Tai bus subjektai Lenkijoje, Lietuvoje, Estijoje?

– Kai turėsime, tai aš jums visus juos papasakosiu. Dabar nenoriu.

– Tas auditas, kurį jūs dabar atliekate – vidinis, išorinis – kada jį planuojate baigti?

– Jau artėja prie pabaigos. Turbūt per vasarį turėtume jau būti baigę.

– Grįžtant prie „Olympic Casino“ pozicijos – jie sako, kad pinigų kilmė buvo pagrįsta, pavedimai daryti iš Lietuvoje esančių finansų įstaigų.

Shutterstock, V. Skaraičio/BNS nuotr.

– Suprantu, kad galima save įtikinėti kuo tik nori ir gali nuspręsti, kai tau apsimoka. Kaip matau, jie pasirinko tokį kelią. Nieko ten nėra, kas galėtų racionaliai būti laikoma pagrįstomis pajamomis prie tokių sumų ir apimčių.

– Norite pasakyti, kad iš tų milijonų nieko nėra pagrįsta?

– Jeigu pagrįsta, tai pagrįsta tokiais būdais, kurie nelaikytini legaliais. Vienoje ar kitoje vietoje, kur ten kas toje grandinėje bebūtų, kažkas pasirinko ignoruoti dokumentus, ar kas ten bebuvo, kad jie yra padirbti, ar panašūs dalykai.

– Bet lošimų organizatorius nebūtinai turi suprasti, kad dokumentai yra padirbti.

– Turbūt. Bet jeigu su klientu turi ne vienos dienos santykį, šiuo atveju iš to, ką matome, Šarūnas (jo lošimai – BNS) sudarė ketvirtį metinės „Olympic Casino“ apyvartos. Vienas žmogus. Ketvirtis per vienerius metus.

– Kiek metų tas tęsėsi, kai buvo tas ketvirtis? Vienerius, dvejus?

–  Šituo su jumis dar nesidalinsiu (...) Kai aš turiu tokį gerą klientą, aš turbūt juo domiuosi daugiau negu kokiu nors kitu žmogumi.    

– Kodėl nesuveikė lošimų rinkos priežiūra – ar nėra saugiklių, ar buvo užmerktos akys ir ne vienos bendrovės, o ir kažkurių institucijų?

– Negaliu vertinti, mano visa kazino patirtis yra keli išgerti kokteiliai vieną kartą ar du.

– Bet turite savo poziciją, kodėl įvyko taip, kaip įvyko. 

– Iš to, ką matome, tai turėjo būti pasirinkimas tęsti bendradarbiavimą su Šarūnu žinant, kad viskas yra tvarkinga.

– Norite pasakyti, kad „Olympic“ norėjo, kad jis toliau loštų? 

– Kai turi gerą klientą, jei žmogus nori, tai reikia jam netrukdyti.

– „Olympic“ norą galima suprasti, bet kodėl nesuveikė saugikliai FNTT, banke, VMI, kuri aiškina, kad kasmet iki vasario 15 dienos lošimų bendrovės ir trečiosios šalys jai teikia privalomus duomenis apie išmokėtas didesnes kaip 1000 eurų azartinių lošimų ar loterijų laimėjimų sumas.

– Jūs suprantate, kad aš ne VMI (...). Visi turi daryti savo darbą ir jeigu turėjo kažkokias pareigas ir jų nevykdė, tai matyt, reikėtų pagalvoti apie save.

– Jūs sakote, kad fondas yra pelningas, iš šitas, ir kiti „BaltCap“ fondai veikia sėkmingai, tai klausimų dėl šio fondo ateities jums nekyla?

– Ne, fondui viskas bus gerai, investuotojai gauna pelną, daugiau nelabai ką yra pridėti. Labiau yra klausimas, kas atsitiks su pavogtais pinigais ir kokiu būdu jie bus kompensuoti.

– Tai čia jums ne tragedija?

– Mums tai fantastinė tragedija, nes čia yra mūsų viso gyvenimo darbas, kurį kažkoks bičas pavogė. Ką tai reiškia? Jeigu žiūrėti komponentais, tai pusė to, kas pavogta, yra tai, kas „BaltCapui“ priklausytų kaip fondo pelno dalis, o kitą pusę tiesiog turėsime pasipurtyti ir susimesti. Sakyti, kad mums puikiai sekasi, yra nesąmonė, bet iš kitos pusės – tai didžiulė pamoka.

– Ką jums ta pamoka davė?

– Manau, mes būsime dar geresni investuotojai.

– Pakalbėkime dar apie Nacionalinį stadioną. Kas iš jūsų nusprendė imtis šio projekto? Kieno idėja tai buvo?

– Šarūnas jį pasiūlė ir jo ėmėsi (...).

– Ar galėjo būti taip, kad Š. Stepukonis jau tada turėjo kažkokių kitų minčių, kaip panaudoti stadionui skirtus pinigus? Ar jums nekilo tokia abejonė?

– Yra toks paradoksas – stadiono koncesijos įmonę („Vilniaus daugiafunkcis kompleksas“ – BNS) mes kiaurai peržiūrėjome  – su rentgenu, su mikroskopu – ir nieko ten nematome, kas būtų susiję su Šarūno machinacijomis... Stadiono įmonė nėra paveikta     ir projektas yra geras, darytinas, jei bus indeksavimas.

Jei kas nors galvoja, kad kažkokiu būdu galima iš savivaldybės kompensuoti pavogtus pinigus, tai leiskit paklausti, kaip tai padaryti? Po trejų metų, kai būsi už savo pinigus pastatęs stadioną, gausi daugiau pinigų ir užkiši skylę, kurią pats suradai ir pats prisidavei policijai – tai visiška nesąmonė. Šizofrenija. Nežinau, kaip paaiškinti tokią logiką.

– Ačiū už pokalbį.