Apie tai „Kauno dienos“ studijoje žurnalistas Gražvydas Muižys kalbino Kauno miesto savivaldybės Kultūros paveldo skyriaus vedėją Saulių Rimą.

– Neseniai grįžote iš Saudo Arabijos. Kokie įspūdžiai, ką išgyvenote?

– Emocijos, aišku, jau po truputį atslūgsta, vėl kasdienybė. Vyksta darbo susitikimai, planuojame tolesnius žingsnius. Turime namų darbų, kuriuos privalome atlikti iki 2025 m. gruodžio. Apie juos – truputį vėliau.

Klausėte apie emocijas. Iš tikrųjų buvo šokas, nes nesitikėjome. Juk išvažiuodami visiems sakėme, kad, na, nesitikėkime stebuklo –  nepalanki politinė konjunktūra, yra objektyvių aplinkybių, turėjome pastabų iš ICOMOS, t. y. ekspertinės organizacijos, kuri teikia rekomendacijas būtent Pasaulio paveldo komiteto nariams, ir pagal tai dažniausiai priimamas sprendimas. Dažniausiai Pasaulio paveldo komitetas abipusės pagarbos principais laikosi tų rekomendacijų. Turėčiau pasakyti, kad tai didžiulė mūsų sėkmė, galbūt net stebuklas. Iš esmės peršokome net per du laiptelius – turėjome rekomendaciją (ji vadinasi deferral), kuri reiškia, kad šalis, kuri pateikė paraišką, turėtų ją išvis atsiimti ir daryti rimtų korekcijų, galbūt net pavadinimą keisti, nominuojamą teritoriją ir pan. Mūsų lūkestis buvo, kad mums leistų daryti korekcijas neatsiimant paraiškos, nekeičiant pavadinimo ir pan.

Pavyzdžiui, Žaliakalnio šlaitai ar Nemuno upės slėniai irgi yra gamtinis karkasas, gamtinės vertybės, kurios taip pat yra įvardytos mūsų paraiškoje kaip labai svarbi, integrali dalis.

– Kaip mokytoja sakytų: „Eikite vaikai, išsitaisykite klaidas ir grįžkite, kai išmoksite pamoką“?

– Panašiai. Žodžiu, su tokiomis nuotaikomis ir važiavome, bet, būnant ten, nebuvo taip, kaip kai kurie „Kauno dienos“ komentatoriai, mačiau, rašė, kad važiuoja pasideginti saulėje ir pasivaikščioti.

– Neatrodote įdegęs (juokiasi).

– Nelabai įdegsi nuo kondicionierių ir lempų šviesos. Visuomet būsime dėkingi mūsų UNESCO ambasadorei, kuri nuveikė didžiulį diplomatinį darbą žinodama visus tuos politinius, diplomatinius koridorius. Mūsų komanda yra ekspertai, paveldosaugininkai, mes kieti tuo techniniu lygmeniu, bet diplomatija yra labai svarbi dedamoji.

– Nors, atrodytų, kalbame apie paveldą, tai yra kultūra, bet politika niekur nedingsta?

– Niekur nedingsta. Ypač pastaruosius kelerius metus, kai Jungtinės Tautos, kaip organizacija, yra tokioje, sakykime, krizėje. Žodžiu, tai, kas vyksta Ukrainoje, kelia labai didelį susipriešinimą. Natūralu. Tiesiog šalys veikia koalicijomis: Vakarų Europa, Amerika – viename bloke,  Rusija, Kinija, Iranas – kitame bloke, Pietų Amerikos vienos šalys labiau linksta prie vienos koalicijos, kitos – prie kitos, Arabų visos įtakingos šalys... Ten realiai vyksta tokių koalicijų dėliojimas, draugų paieška.

– Šiek tiek skaudu turėtų būti, ar ne? Aš suprantu, kad jūs, kaip profesionalas, tikėtumėtės, kad bus vertinamas jūsų komandos paruoštas darbas, namų darbai, kaip yra pristatoma, ar tikrai verta, ar neverta, bet čia – draugai, nedraugai, už Ukrainą, prieš Ukrainą ir t. t.?

– Aš, tiesą sakant, dabar jau jokių nuoskaudų tikrai nejaučiu, nes rezultatą pasiekėme tikrai didesnį, nei tikėjomės. Visų tų užkulisių tiesiog negaliu pasakoti viešai. Galiu tik pakartoti, kad ten nesiilsėjome, o dirbome dieną naktį.

– Užkulisiuose turėjo vykti diplomatinis darbas?

– Be abejo. Tačiau vis dėlto, manau, laimėjo būtent kompetencijos, turinio klausimai, todėl, kad, besibaigiant pirmajai dienai, kai buvo pradėta svarstyti Kauno nominacija, situacija baigėsi kinematografijoje vadinamu cliffhanger (scena su neaiškia baigtimi, – red. past.), kai pagrindinis herojus lieka kabėti ant uolos ir nežinai, nukris jis ar ne, turi įsijungti kitą seriją. Taigi mes likome kabėti ant tos uolos ir buvome palikti suktis. Per tą naktį iš tikrųjų reikėjo padirbėti su šalių ekspertais, delegacijų atstovais. Pagrindinis mūsų oponentas buvo Indija, jos pozicija buvo lemianti, nes pirmą dieną jie labai oponavo mūsų paraiškai. Kai jau buvo iškeltas tikslas, kad vis dėlto mes siekiame  įrašymo jau dabar ir čia, manau, pavyko juos įtikinti ne grasinant kažkokiais diplomatiniais padariniais, o būtent Marijos Drėmaitės, profesorės, mūsų paraiškos rengimo vadovės, ir Sigitos Bugenienės ekspertiniu užtikrintumu ir argumentais.

Regimanto Zakšensko nuotr.

– Kuo indams neįtikome?

– Yra dvi versijos. Viena versija, aišku, jie visada gali pasakyti, kad ICOMOS pasakė, kad jie nesiūlo įrašyti, siūlo atsiimti paraišką. Taip pat skambėjo argumentai, kad ne visai argumentuotai nustatytos nominuojamos teritorijos ribos, gal jas reikėtų išplėsti.

– Tačiau ar jie iš tiesų buvo tiek įsigilinę, ar čia tie patys minėti politiniai motyvai?

– Vis dėlto nenorėčiau viešai spekuliuoti, juolab kad viskas baigėsi laimingai.

– Suprantu jus, bet įdomu ir tie užkulisiai.

– Mums buvo daug klausimų, daug patys kėlėme versijų, kodėl elgiamasi vienaip arba kitaip, bet kadangi, aišku, įrodymų neturime, tai  apsiribokime tuo, kad viskas labai gerai baigėsi.

– Kodėl tada buvo siūlymas apskritai paraišką atsiimti? Ar ir patys jautėte, kad yra kažkokių techninių nebaigtų dalykų, ar vėlgi grįžtame prie politinių motyvų?

– Nustebome gavę tokią neigiamą ICOMOS išvadą, nes mums atrodė ir dabar atrodo, kad ten mus kritikavo nepagrįstai. Tikrai žinau motyvus, kodėl buvo pasirinktos tokios, o ne kitokios ribos, kodėl tokią, o ne kitokią teritoriją pasirinkome. Tuomet jau kėlėme klausimą, ar čia nebus truputį politikos įvelta ir per griežtai pažiūrėta.

– Na, kaip sakote, svarbiausia – viskas laimingai baigėsi. Dabar esminis klausimas – butai brangs? Juokauju, žinoma, ir pats minėjote, kad sulaukiate daug keistų klausimų.

– Tai labai normalus klausimas. Žmonėms visąlaik rūpi apčiuopiama nauda. Šiandien pasakiau tokį palyginimą ir pasikartosiu: ar kitą dieną po įstojimo į ES jūs prabudote kitoje realybėje, jūsų alga jau buvo išaugusi? Turbūt tokie globalūs pokyčiai yra ilgalaikio veikimo, nėra taip, kad prabudome kitoje valstybėje, kitame mieste.

– Tačiau, sutikite, emocinis fonas žmonėms, jau ir šiaip gyvenantiems Kaune, geroje vietoje, o dabar dar į UNESCO paveldo sąrašą įtrauktoje, kinta. Tai tarsi ir suteikia vietai prestižo.

– Be abejo. Kalbant rimtai, ilgalaikėje perspektyvoje bus, tikiu, ekonominės naudos, kurią tikrai pajus kiekvienas mūsų. Tiesiog miesto ekonomika augs, gyvenimo sąlygos, sakykime, tikrai gėrės ir Žaliakalnyje, ir Naujamiestyje. Yra labai daugybė dedamųjų, daugybė aspektų, kuriems kokybės kartelė dabar keliama šiek tiek aukštesnė. Šiandien kolegoms savivaldybėje, kurie sveikino mus su pergale kaip kokiu parvežtu medaliu, sakiau: žinokite, čia aš jus irgi sveikinu, gal net labiau, nes keistis turėsime visi – ir tie, kurie dirba savivaldoje, kultūros paveldo apsaugos sistemoje, aplinkosaugoje ar transporto organizavimo srityje, nes UNESCO pasaulio paveldo sąrašo statusas iš tikrųjų įpareigoja žaisti pagal aukščiausius standartus.

– Pabandysiu paklausti paprastai: ar ta teritorija dar labiau nei iki šiol bus saugoma?

– Pasakyčiau taip – apsauga ne griežtės, o efektyvės.

– Ką tai reiškia?

– Bus daugiau aiškumo. Mus įpareigojo per tuos pusantrų metų parengti integruotą kultūros paveldo apsaugos planą nominuotai teritorijai. Vadinasi, įsipareigojome parengti tokį dokumentą, kuriame bus aiškiai, visiems suprantamai išsakyti apsaugos reikalavimai, kas už ką atsakingas, į kur kreiptis, jei nutinka situacija A, B, C ir t. t. Aišku, atsiras ir daugiau kontrolės, daugiau dėmesio mums turės rodyti Kultūros, Aplinkos ministerijos. Dar svarbu, kad mūsų valdymo planas, kuris yra integrali paraiškos dalis, dabar turės aktyvuotis. Ten yra numatyta ir įvairių nevyriausybinių organizacijų įtraukimas į sprendimų priėmimą, mūsų visų šių prisiimtų įsipareigojimų stebėsena. Nekilnojamojo turto vystytojai irgi nėra priešai, kurie dabar už barikadų, ir mes tarpusavyje šaudomės. Ne – jie irgi bus sodinami su mumis prie bendro stalo ir visais klausimais turėsime rasti kompromisą.

– Dalis Žaliakalnio yra įtraukta, daug medinukų, o su tais medinukais nutinka įvairių dalykų. Tad ar dėl medinuko, esančio toje teritorijoje, nugriovimo, rekonstrukcijos kažkokie reikalavimai keisis, kai jie dabar įtraukti į UNESCO paveldo teritoriją?

– Trumpas atsakymas – nesikeis. Paraiška ir gavo tą įvertinimą dėl to, kad mes išguldėme viską, kas pas mus jau yra, jau veikia. Jeigu  neturėtume šiuo metu veikiančios paveldosaugos sistemos mechanizmų, nebūtų tos teritorijos, įtrauktos į kultūros vertybių registrą, paprasčiausiai nebūtume gavę šito statuso.

– Žodžiu, tas reglamentas, kuris yra dabar, atitinka UNESCO būsimus ir esamus reikalavimus?

– Taip, visi įstatymai, kurie iki šiol galiojo, specialieji planai, vertingųjų savybių aktai, individualūs reglamentai ir t. t., lieka galioti, Kultūros paveldo departamento funkcijos lieka tos pačios, savivaldybės – tos pačios.

– Gal tik baudos didės tiems, kurie sumanys savavališkai veikti (juokiasi)?

– Na, per naktį tai nepasikeis. Tačiau, kalbant apie techninius dalykus,  rengiama Nekilnojamojo kultūros paveldo apsaugos įstatymo nauja redakcija. Šiek tiek teko dalyvauti rengiant, teikiant siūlymus, tai savivaldos vaidmuo ten stiprėja. Ne tik Kaune, visoje Lietuvoje daug didesnę atsakomybę saugant kultūros paveldą turės prisiimti visos savivaldybės. Mūsų galbūt tai negąsdina. Mes, nesavikritiškai pasakysiu, gana aktyvūs ir niekada tos atsakomybės nesikratėme, visada norėjome imtis dar daugiau ir nemažai darėme.

– Kaip suprantu, tai ne konkretūs pastatai, o visa teritorija. Kam smalsu, gali atsiversti žemėlapį ir pasižiūrėti?

– Taip. Dabar UNESCO saugomos vietovės ribos sutampa su jau šiuo metu saugomomis kultūros paveldo vietovių ribomis, t. y. Naujamiesčio, Žaliakalnio I ir II. Aš tikiu, kad žmonėms, kurie šiose teritorijoje gyveno ir gyvena šiuo metu, tas dalykas turbūt jau ne naujiena.

– Šis įtraukimas, atrodo, turėtų suteikti papildomo pasididžiavimo, meilės savo miestui, siekio saugoti, turėtų padaugėti ir švietėjiškų veiklų. Tai įvertinimas mums, mūsų miestui ir apie tai norisi kalbėti, suvokti, koks tai įvertinimas.

– Taip, tai ne ką mažiau svarbu negu tokios Kauno miesto savivaldybės jau įgyvendinamos programos, kaip pavyzdžiui, Paveldotvarkos programa, vadinamosios kietosios veiklos. Mes jau skiriame dalinį finansavimą paveldo statinių tvarkybai, šalia tų veiklų, aišku, turėsime stiprinti (tai numatome ir planuojame daryti) informacijos sklaidą, bendradarbiausime ir su aukštosiomis mokyklomis, tęsime tas veiklas, kurias vykdė programos „Kaunas 2022“ kolektyvas, „Modernizmas ateičiai“ ir pan. Manau, tiesiog neturime teisės leisti tam įdirbiui prapulti. Žodžius, visuomenė jau kelerius pastaruosius metus buvo labai aktyviai informuojama ir šviečiama, mums tiesiog reikia tai dar labiau efektyvinti, tęsti. Mūsų savivaldybės Kultūros paveldo skyrius ir turės tą funkciją – turėsime tapti tuo tokiu stogu, po kuriuo visos iniciatyvos turės būti sujungtos. Laukia daug įdomaus darbo.

– Dabar Kaunas yra vienintelis Europos miestas, kurio tarpukario architektūra yra įtraukta į UNESCO paveldo sąrašą, ar ne? Tai išties yra pripažinimas, kad XX a. pradžioje per 20 metų Kaunas padarė unikalių dalykų, turinčių išliekamąją vertę dabar ir pasaulio mastu.

– Be jokio abejonės. Aš galiu tik sutiktu su tuo. Man šiek tiek piktdžiugiška prisiminus, sakykime, kritikus, kurie sakė, kad jūs nieko nepadarysite, čia nesąmonė, juokėsi. Net ir kai kurių valstybinių institucijų koridoriuose būdavo pasišaipoma, kad ką jūs čia, kvaileliai, šokate sau aukščiau bambos, nieko čia niekada nebus. Kartais būdavo tokių momentų, kai atrodydavo, kad viskas labai juoda ir tikrai gal be tikslo plėšomės. Na, bet dabar yra toks momentas, kai visi kritikai yra pritilę, kaupia jėgas ir, aišku, smūgiuos iš naujo, nes kitaip gyvenime ir nebūna. Visos UNESCO paveldo sąraše įrašytos vietovės nėra kažkoks rezervatas, kaip Kernavė, kur iš principo negalima plėtra. Geresnis pavyzdys yra Vilniaus miestas ar Kuršių nerija – gyvenimas ten verda, yra daugybė interesų. Vieni nori ten dangoraižius statyti, kiti kažką kitą daryti, ir mes irgi visąlaik turėsime ieškoti kompromisų, taikyti konfliktuojančias puses. Dabar turime tokią mažą konflikto mediacijos atvejį. Kalbu apie Perkūno al. 11. Kol kas reikalai, atrodo, krypsta teigiama linkme. Pavyko pasiekti, kad žmogus, kuris užsiėmė savavališka statyba, t. y. griovimu, nėjo į jokius kompromisus ir galėjome toliau tąsytis po teismus daug metų, vis dėlto išgirdo, ką mes kalbame, kokia yra visuomenės reakcija, sutiko ieškoti kompromiso ir namas šiuo metu yra ruošiamas atstatyti.

Ne tik Kaune, bet ir visoje Lietuvoje daug didesnę atsakomybę kultūros paveldo apsaugos srityje turės prisiimti visos savivaldybės. Mūsų galbūt tai negąsdina.

– Atrodo, kad nuo 2021 m. oficialiai buvo ruoštasi šiam įvykiui – Kauno tarpukario modernizmo įrašymui į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą. Kiek iš tikrųjų užtruko namų darbai?

– Procesas prasidėjo 2014 m. Miesto taryba balsavo, priėmė sprendimą siekti įrašymo. Tačiau pirmasis viešai, kaip ambiciją, 2012 m. tai įvardijo tuometis ambasadorius prie UNESCO Arūnas Gelūnas. Dabar specialiai susiradome jo interviu. Pradėjęs eiti pareigas jis įvardijo sau tokius tikslus, kuriuos per kadenciją norėtų pasiekti. Aišku, tas procesas užtruko daug ilgiau. Vienuolika metų.

– Ir dabar yra ne finišas, o tik tarpinė stotelė?

– Taip, iš esmės viskas tik prasideda, kad mūsų gyvenimas toliau gerėtų. Mūsų visų. Nekalbu apie mus kaip paveldosaugininkus. Mūsų, kaip kauniečių, kaip lietuvių. Visi tikimės ir išaugsiančių turizmo srautų, ir kokybiškesnės architektūros, ir mažiau, tiksliau, tikiuosi, kad išvis nebebus, tokių brutalių paveldo naikinimo atvejų.

– Gamtosauga taip pat svarbi tose teritorijose?

– Taip. Pavyzdžiui, Žaliakalnio šlaitai ar Nemuno upės slėniai irgi yra gamtinis karkasas, gamtinės vertybės, kurios taip pat įvardytos mūsų paraiškoje kaip labai svarbi, integrali dalis. Darnus vystymas, darni plėtra ir apima visus šiuos aspektus. Tai neturi būti senamadiškas konservavimas, to jokiu būdu nesiekiame. Situacija, kad tai pavirstų muziejumi po atviru dangumi, negalima. Viskas yra orientuota į kokybišką miesto gyvenimą. Vėlgi, aš vis grįžtu prie Žaliakalnio, nes man tai yra ir toks asmeninis iššūkis, nes dabar viešojoje erdvėje susilaukiu vieno žmogaus purvo pylimo, tad net kažkuria prasme įsivaizduoju, kad debatuoju su juo. Tai, tarkime, Žaliakalnio I paveldo vietovėje mes turime dominuojančių pastatų, kurie yra nevertingi, kategoriją. Juos pažymėjo mūsų pirmtakai, kurie tuos dokumentus rengė. Jie numatė, kad jų vietoje turėtų atsirasti kokybiškos, šiuolaikiškos statybos statinių ir tiesiog kai kas iš nežinojimo ar piktavališkai manipuliuoja tuo. Sakykime, fotografuoja naują statybą ar 1990 m. statyto pastato rekonstrukciją ir sako: „Tai va, matot, kaip jie čia Žaliakalnį saugo! Jie čia viską leidžia!“

– Kaip Žaliakalnio gyventojas, žinau, kokios būklės namų ten yra – jų net norėdamas neišsaugosi ir prasmės jų saugoti nėra, nes tai eiliniai tų laikų mini daugiabučiai, kurie vargiai ar turi kokios vertės architektūrine prasme.

– Na, dar yra kita kategorija tokių, kurie statyti sovietmečiu arba jau po 1990 m. Dažniausiai į tą nevertingų kategoriją jie ir patenka.

– Dar norėjau paklausti apie turistus. Smalsu, kiek yra ir ar yra tokių žmonių, jūsų nuomone, kurie atvyks specialiai dėl UNESCO statuso?

– Aš nesu turizmo specialistas, bet yra tekę susidurti, kad iš tikrųjų yra kategorija turistų, kurie būtent tuo domisi ir dėl to keliauja. Kaip sakant, žymi kryžiukus. Jų yra gana nemažai.

– Tam tikruose sluoksniuose nuvilnys žinia, kad atsirado naujas objektas Europoje?

– Interneto erdvėje man netgi teko matyti diskusijų žmonių, kurie domėjosi Kaunu vien dėl to, kad miestas buvo nominuotas. Priminsiu, 2017 m. mes pretendavome į preliminarią paraišką. Jau tada tai sukėlė susidomėjimą. Tačiau UNESCO pasaulio paveldo statusas yra tam tikra, verslo terminais tariant, franšizė, kurią gauni ir iš esmės nuo tavęs priklauso, kaip sugebėsi tai populiarinti.