Pasak jo, Europos Sąjungos (ES) valstybėms laikas pagaliau suvokti, kad Rusijos agresijos grėsmė yra reali.

„Mes savo gynybai turime skirti daugiau pinigų ne dėl to, kad Trumpas reikalauja, bet dėl to, kad yra toks Putinas ir jo grėsmės“, – tinklalaidėje „politika.lt“ sakė A. Kubilius, pripažindamas, kad kai kurioms ES valstybėms šio supratimo vis dar trūksta.

„Tačiau vien tai, kad komisijos prezidentės iniciatyva ir Vadovų tarybos pritarimu yra sukurtas mano – gynybos komisaro portfelis – tai jau rodo, jog supratimas, kad gynybai reikia skirti žymiai daugiau dėmesio, atsiranda tarp ES šalių“, – džiaugiasi jis.

A. Kublius atkreipia dėmesį ir į Vakarų šalių žvalgybos įspėjimus, jog Rusija jau iki 2030 metų gali būti pasirengusi naujai agresijai. Deja, pasak jo, gynybos srityje Europos valstybių daroma pažanga nėra pakankamai sparti.

„Vienintelis būdas atgrasyti Putiną nuo tokios agresijos yra parodyti, kad mes tam būsime pasirengę. Ar dabar esame pasirengę? Į tai atsako ne taip seniai paskelbtas buvusio Suomijos prezidento Niinistö raportas, kur labai aiškiai įvardinta, kad tas skirtumas (...) tarp to, ką reikia turėti ir ką dabar turime, yra pakankamai didelis“, – pabrėžia eurokomisaras.

„Tai arba mes Putinui realiai artimiausiu metu parodome, kad tikrai turime planus, yra sutarta dėl konkrečių NATO įvardintų skaičių, pradedame gaminti, turime pinigų, susitarimą tarp valstybių ir einame į priekį, arba mes rizikuojame likdami tokie pat, kaip dabar“, – akcentavo jis.

– Pone Kubiliau, kojas jau apšilote ir viziją, ko gero, jau turite. Pasidalinkite, kaip, jūsų nuomone, atrodo Europos gynybos planas, kurį turėjote parengti?

– Labai gera pradžia: „ar žodžiais, ar ginklais...“ Aš visą laiką iškart prisimenu Šventąjį Raštą. „Pradžioje buvo žodis“ – yra toks sakinys. Iš tiesų labai svarbu atrasti tinkamą žodį, sakinius ar tą naratyvą, kuris leistų visai Europos Sąjungai suvokti, kokie yra iššūkiai ir ką turime daryti. Taigi, pirmasis mano uždavinys ir yra per 100 dienų kartu su Kaja Kallas parengti taip vadinamą Baltąją knygą apie Europos gynybą.

– Pradėjote tą daryti?

– Taip, pradėjome. Berlyne jau sakiau tokią kalbą, kurioje išdėsčiau, kaip man atrodo, kokius žodžius į tą Baltąją knygą reikia sudėti.

– Politinės diskusijos lauke ji nukeliavo labai plačiai.

– Atrodo, kad taip, ją cituoja. Aš vis pajuokauju, kad kaip tik turėjome progą su naujuoju NATO generaliniu sekretoriumi Marku Rutte vakarieniauti. Tai aš citavau jį, o jis, pasidėjęs mano Berlyno kalbą, citavo mane.

– Jį irgi yra ko cituoti. Jo kalba buvo tikrai buvo įspūdinga.

– Kaip tik išvakarėse mes su juo kalbėjomės. Nesakau, kad įtakojau kaip nors tą jo kalbą, bet tai, kad mes kalbame panašius dalykus, yra akivaizdu. Taigi, dabar tas gynybos planas, arba, tiksliau vadinkime Baltoji knyga, nes dalykus reikia vadinti tiksliai...

– Baltoji knyga tradiciškai suvokiama kaip policy, kaip tam tikra kryptis.

Mes savo gynybai turime skirti daugiau pinigų ne dėl to, kad Trumpas reikalauja, bet dėl to, kad toks yra Putinas ir jo grėsmės.

– Taip, krypties nustatymas. Be abejo, jis didele dalimi remiasi gynybos planais, o gynybos planus rengia NATO. Šioje vietoje aš visą laiką pabrėžiu, kad mes, kaip Europos Sąjunga, tikrai nepretenduojame į tai, ką daro NATO. Čia nėra jokių galimybių konkurencijai. NATO rengia gynybos planus, vadinamuosius gebėjimų tikslus – t. y. kokius gebėjimus gynybos prasme turi turėti šalys narės. Šiuose planuose kalbama apie labai praktinius dalykus, kiek šalis turi turėti tankų, artilerijos ir kitų dalykų. Dabar tie planai yra atnaujinami ir jie turės būti patvirtinti kitų metų NATO viršūnių susitikime Hagoje. Tikėtina, kad ten, tą tenka girdėti ir iš paties M. Rutte, bus siekiama didinti šalių narių finansinius įsipareigojimus gynybai, kad tai būtų nebe 2 proc., o mažiausiai 3 proc. Girdime prezidento Trumpo kalbas ir apie 5 proc.

– Tiesą sakant, tai neatrodo šiaip, žodžiai iš obels. Pažiūrėkime į NATO biudžetą, jis yra pusantro trilijono. Iš jų trilijonas, t. y. du trečdaliai pinigų, yra Jungtinių Valstijų, o ekonomikų dydžiai yra beveik vienodi. Taigi, Trumpas turi visas teises vadinti europiečius kuo tik nori ir reikalauti beveik visko.

– Europiečiai ilgą laiką gyveno „naudodamiesi taikos dividendais“, taip tarsi suformuluota, kad amerikiečiai rūpinasi Europos gynyba, o mes pinigus leidžiame kam nors kitam. Tai yra akivaizdu, bet dabar situacija keičiasi. Mes savo gynybai turime skirti daugiau pinigų ne dėl to, kad Trumpas reikalauja, bet dėl to, kad toks yra Putinas ir jo grėsmės. Tas supratimas gal mūsų regione yra didesnis, bet pietiniuose regionuose to supratimo dar nepakanka.

Tačiau vien tai, kad komisijos prezidentės iniciatyva ir Vadovų tarybos pritarimu yra sukurtas mano – gynybos komisaro – portfelis, tai jau rodo, jog supratimas, kad gynybai reikia skirti žymiai daugiau dėmesio, atsiranda tarp ES šalių. ES nerengia gynybos planų, tačiau ji gali padėti šalims narėms įvykdyti reikalavimus ar tuos gebėjimų tikslus, kuriuos formuluoja NATO. Noriu pastebėti, kad NATO dabar rengia naujus gebėjimų tikslus, atsižvelgdami į savo atnaujintus gynybos planus, o gynybos planus atnaujino atsižvelgdami į besikeičiančią situaciją, į Rusijos karą prieš Ukrainą ir į tai, kaip atrodo Rusijos pajėgumai, jos vadinamoji karinė ekonomika. Aš tik ką grįžau iš Kijevo. Ukrainiečiai rodo statistiką, kaip auga Rusijos ginklų panaudojimas, specifinių ginklų, pvz. tų pačių KABų, vadinamųjų sklandančių bombų, tai šie skaičiai auga eksponentiškai. Vadinasi, Rusijos karinės pramonės gamyba auga tikrai labai sparčiai, nesimato, kad ji kažkur sustotų. Yra įvairių prognozių, bet kol kas ji auga.

Ir kai pats sau užduodi klausimą, ar būtų tikėtina, Ukrainoje pasiekus kažkokią jai priimtiną taiką, kad Rusija sustabdytų savo karinės pramonės gamybą? Vargu bau... Taip pat atsakome ir mes, ir ukrainiečiai. Tai reikštų tik tiek, kad Rusija pradėtų kaupti ginklus atsargai, nenaudotų jų Ukrainos frontuose. Tuomet klausimas, kam jie tas sukauptas pakankamas atsargas panaudotų? Visos Vokietijos žvalgybos ir NATO žvalgybos labai aiškiai įspėja, kad iki 2030 metų Rusija gali būti pasirengusi agresijai. Tai jeigu mes tikrai norime ją stabdyti, vienintelis būdas atgrasyti Putiną nuo tokios agresijos yra parodyti, kad mes tam būsime pasirengę. Ar dabar esame pasirengę? Čia retorinis klausimas, tačiau į jį atsako ne taip seniai paskelbtas buvusio Suomijos prezidento Niinistö raportas, kur labai aiškiai įvardinta, kad tas skirtumas arba kaip angliškai vadina gap (liet. atotrūkis) tarp to, ką reikia turėti ir ką dabar turime, yra pakankamai didelis.

– Gynybinės galios tyrimas parodė lygiai tą patį – kas būtų, jeigu būtų 2027-ais – nieko gero.

– Nieko gero. Iš karto kyla klausimas, ką turime daryti? Tam, kad atsirastų ginklų, reikia pradėti nuo žodžių, todėl toje Baltojoje knygoje bandome sudėlioti tuos žodžius. Pirmas punktas, kurį bandome labai aiškiai įvardinti, yra tai, kad Rusijos grėsmių potencialas ES valstybėms, kurios yra kaimynystėje, tokioms kaip mes, labai stipriai priklauso nuo to, kaip klostysis reikalai Ukrainoje. Visi dabar kalbame apie taikos planą, bet yra du skirtingi planai. Vienas yra Putino planas, kitaip tariant, Ukraina pralaimi, ji yra silpnoji pusė ir taikos siekia Putino diktuojamomis sąlygomis. Kitas – Vakarų planas, kuris, bent jau teoriškai, yra įvardijamas pakankamai skambiai: „Taika per galią“ („Peace Through Strenght“). Gražiai skamba, žodžiai gražūs. Tačiau mes negalime tikėtis, kad ta papildoma galia atsiras iš pačios Ukrainos. Vadinasi, papildoma galia gali atsirasti tik iš Vakarų paramos. Paramą mes turime konstruoti taip, kad ji būtų naudinga ir fronte, ir tame vadinamąjame naratyvų kare.

Realiai mes susiduriame su dviem karais vienu metu. Vienas karas yra fronte, kitas – naratyvų karas, o naratyvų kare mes irgi gana stipriai pralaimime Putinui, nes jam sekasi įrodinėti Vakarams, kad Ukrainai niekada nepavyks nieko pasiekti, kad Rusija yra galinga, o Ukraina pralaiminti. Įrodinėti, kad vos ne iš gailesčio Ukrainai reikia skatinti ją siekti taikos bet kokiomis Putino sąlygomis. Tai tam tikrai turime pasipriešinti. Todėl toje Baltojoje knygoje mes bandome dėlioti, kokių veiksmų reikia imtis Vakaruose, kad iš tikrųjų parodytume tą papildomą galią Ukrainai. Ir ne vien žodžiais, bet labai realiais projektais. Baltojoje knygoje pirmas skyrius yra apie grėsmes, kurias labai aiškiai turime matyti. Antras skyrius yra apie tai, kaip turime padėti Ukrainai. Trečias skyrius yra tai, kaip turime padėti patys sau, kaip vystyti savo gebėjimus. Čia kaip atskaitos tašką mes imame NATO gebėjimų tikslus, kuriuos NATO dabar performuoja. Viešoje spaudoje iš NATO kartais nutekančios informacijos matome, kad skirtumai tarp to, ką reikia turėti ir to, ką turime, yra pakankamai dideli. NATO įvardija, ką reikėtų turėti papildomai: reikia 49 brigadų, pusantro tūkstančio tankų, tūkstančio artilerijos. Mes paimame tuos tikslus ir bandome juos paversti uždaviniu pramonei. Štai tą ir tą reikia pagaminti. Ir ne iki 2044 metų, o greičiau. NATO planai yra 19-ai metų, jie skaičiuoja, kad jų finansai teoriškai yra tik 2 procentai.

– Taip kaip Lietuva kažkada skaičiavo diviziją iki 2037 m.

– Matyt, dar nėra naujo plano, čia ko gero iš taikos meto ateinantys skaičiavimai. Planavimo ciklai kas 4 metus peržiūrimi ir planuojami ateinantiems 19-ai metų. Dabar jų planuojami vadinamieji gebėjimų tikslai yra 2044 metams. Mes juokais sakome, kad turbūt negalime Putino prašyti, kad jis atidėtų agresijos planus iki 2044-ųjų.

– Nežinia, ar jis pats turi tiek laiko?

– Tada mums reikia tuos gebėjimų tikslus realizuoti iki 2030 metų, turime klausti pramonės, ar ji tam pasiruošusi. Pramonei tokie ilgalaikiai dideli tikslai, bendrai ateinantys iš Europos valstybių, būtų labai naudingi, nes tada jie galėtų planuoti savo gamybos plėtrą. Kita vertus, tai galėtų būti naudinga ir šalims narėms. Štai visoms šalims reikia prašyti Europos pramonės pagaminti tūkstantį tankų. Turėdamas didelį užsakymą gali rimtai derėtis ir prognozuoti, kad tokio vieno tanko kaina bus mažesnė, nei kai eini su mažais užsakymais. Čia buvo trečias skyrius, o ketvirtas yra apie finansus, iš kur juos tokiam projektui paimti. Finansai yra labai svarbūs, bet Europa yra pakankamai turtinga, kad galėtų tai finansuoti, jei tik bus politinės valios. Galima kalbėti ir apie būsimą daugiametį biudžetą, kad jis turėtų būti didesnis, bet jis pagal europinę tvarką ateis tik 2028 metais, todėl finansų reikia ieškoti papildomai. Mario Draghi sako, kad būtų gerai į gynybą įdėti 500 milijardų dešimčiai metų. Taip pat yra nacionaliniai pinigai. Dabar 1 procentas visų ES šalių, skirtas gynybai, yra apie 200 milijardų eurų. Tai jeigu mes turime 2 procentus, tai turėtų būti apie 400 milijardų. Prie to artėjame. Kai kurios šalys – Ispanija, Italija kol kas skiria apie 1,5 proc. Jei jos padidintų iki 2 proc., tai jau būtų 60 milijardų papildomai. Vadinasi, 2 proc. yra 400 milijardų. Jeigu pridedame dar 1 procentą, tai jau yra dar plius 200 milijardų. Jau tuomet turime 600 milijardų.

– O jeigu dar 2 proc., tai tuomet pagal pinigų kiekį susilygintume su Amerika.

– Jei gerai atsimenu statistiką, Jungtinių Valstijų išlaidos gynybai yra 3,5 proc.

– Tai yra 960 milijardų. Kai visi kaimynai turi kažko nedaug, norint, kad jie pasiektų efektą bent trumpam laikotarpiui, reikėtų tas bendras pastangas kažkaip konsoliduoti. Jūsų nuomone, kokios galimybės eiti link konsoliduotų, centralizuotų pramonės užsakymų, sugrįžti prie vieningo planavimo, kuris galbūt buvo tik Šaltojo karo metais?

– Aš apie tai ir kalbu. NATO turi gynybos planus, tada žiūri, kokių pajėgumų reikia ir tada tuos pajėgumus dalina kiekvienai šaliai. Dabar vyksta šalių narių diskusijos su NATO vadovybe dėl to, kokius įsipareigojimus gauna kiekviena šalis. Mano įsitikinimu, tuos įsipareigojimus dėl papildomų tankų, dėl papildomos artilerijos ir kitų dalykų ES gali padėti įgyvendinti. Tačiau būtų geriausia, jeigu mes tuos visus šalių narių poreikius konsoliduotume į didelius bendrus užsakymus. Aš tą pavadinau Big Bang požiūriu, kad iš tokio žingsnelis po žingsnelio, rinkos sąlygų tobulinimo ir pan., mes turime pereiti prie tokio Big Bang požiūrio, kur turime ateiti su dideliais užsakymais, dideliais pinigais. Tai savaime konsoliduotų ir pramonę.

Jei paskaitytume tą patį garsųjį Draghi raportą apie gynybos pramonę, jame labai tiksliai įvardinta, kad viskas yra fragmentuota, šalys narės perka tik iš savo gamyklų, o gamyklos orientuojasi tik į savo šalių vyriausybes ir neišvysto savo pajėgumų. Mes skundžiamės, kad pralaimime globalią konkurenciją tarp stambiausių pasaulio gynybos pramonės įmonių. Stambiausia Europos įmonė, italų koncernas „Leonardo“ yra tik trylikta. Priekyje yra amerikiečiai, rusai kažkur netoli ir tas labai ryškiai matosi. Su dideliais užsakymais mes galėtume įveikti visus barjerus, iškilusius tarp atskirų pramonių, atskirų valstybių. Panašiai kalba ir NATO generalinis sekretorius, vadina tai Quantum Leap, kvantiniu šuoliu.

Visada sakau, kad turime matyti dvi paralelias kryptis, kurias šiuo metu turime realizuoti. Viena remiasi Draghi raporto įvardintomis problemomis rinkoje, kad ji yra fragmentuota, susiskaldžiusi ir taip toliau. Turime ieškoti būdų, kokiais mechanizmais tas problemas spręsti. Dar prieš tai buvusi Europos Komisija yra pateikusi naują reglamentą dėl Europos gynybos pramonės programos. Dabar svarsto Taryba, svarstys ir Parlamentas, ten numatyta visa eilė instrumentų. Pavyzdžiui, prieš gerą mėnesį pirmą kartą buvo suteikta finansinė pagalba pirmiems bendriems pirkimų paketams Europos Komisijos skatinimo instrumentų pagalba.

– Jūs sakėte, kad reikia 1000 savaeigių haubicų. Tai centralizuotas pirkimas Vokietijos ir Prancūzijos pramonei. Tuomet pramonė žinotų, kad gali statyti turbūt kelias naujas gamyklas ir iki 2030 m. ir dar vėliau turės darbo.

– Aš tai ir sakau, dabar buvo pirmą kartą išbandyta. Šie klausimai iškilo po to, kai ES pažadėjo Ukrainai pagaminti milijoną sviedinių, o paaiškėjo, kad gaminame tik 300 tūkstančių. Tada greitai Europos Komisija – praėjusios komisijos prancūzų komisaras Thiery Breton, kuris buvo atsakingas už visą pramonę, taip pat ir už karinę – jie padarė dvi programas: vieną, kaip paremti įmones, kad jos gamintų artilerijos šaudmenis, raketas ir sprogmenis, o antra programa buvo skirta paskatinti šalis tartis dėl bendrų pirkimų. Tos programos pasirodė iš tikrųjų veiksmingos, nes Europos pramonė kitų metų pabaigoje jau gamins 2 milijonus sviedinių, nebe 300 tūkstančių. Atsirado pirmieji bendri pirkimai tarp kelių šalių, kai kelios šalys susitaria, eina kažką kartu pirkti. Viena yra tobulinti rinkos sąlygas tokiais instrumentais, skatinti, kad atsirastų supratimo apie bendrus pirkimus.

Bet, kita vertus, jeigu skaičiuojame, kad iki 2030 metų Rusija gali mus išbandyti savo agresija, tai mes nesustabdysime Rusijos agresijos pasakymu, kad žinote, mes per šitą laiką pagerinome sąlygas ir procedūras ir jūs dabar jau sustokite. Sustabdyti galime tik tuo atveju, jeigu turėsime atitinkamą kiekį tankų, haubicų ir kitų visų ginklų. Vadinasi, turime lygiagrečiai eiti su dideliais užsakymais ir tartis su pramone, kad ji tai pagamintų. Ir tas didelis užsakymas, man atrodo, išspręstų daugelį problemų, kurias dabar bandome spręsti atskirai, nes pati pramonė turėtų vienytis, perlipti per visus barjerus tarpusavyje ir taip toliau.

– Suprantu, kad jūs pats sau keliate tokį uždavinį: pradėti konsoliduoti kažkokius finansinius išteklius, kad būtų galima pradėti formuluoti centralizuotus užsakymus. Tam reikia įveikti daugybę politinių ir biurokratinių kliūčių, bet esminis tikslas yra centralizuotas pinigų valdymas tam, kad po to galima būtų decentralizuoti tuos produktus, gaminius.

– Pirmiausia reikia centralizuoti užsakymus, o tam reikia centralizuoto požiūrio į tai, ko reikia.

– Reikia visiems sutarti ar mes žiūrime į procentus, ar į pajėgumus? Tai turbūt reiktų pradėti žiūrėti į pajėgumus, nes rusai puls ne procentais, o pajėgumais.

– Absoliučiai teisingai. Labai svarbu yra bendras supratimas. Su NATO matome tą bendrą sutarimą, kad NATO rengia planus, konkrečius skaičius, kokių ginklų reikia. Yra viena tokia techninė problema, bet man atrodo, jei yra politinė valia, tai problemos išsispręs. NATO visa tai laiko aukščiausio lygmens paslaptimi. Europos Komisijoje mes tų skaičių neturime. Paskaitau spaudą ir iš pokalbių galima kažkiek sužinoti, bet tą problemą turime įveikti.

– Tam, kad jūs duotumėte užsakymą tūkstančiui tankų, turite žinoti, kiek tankų numatyta planuose.

– Įsivaizduokite, ateina komisaras Kubilius ir sako: „Žinai, man atrodo, mums reikia tūkstančio tankų“. Ir manęs paklausia: „Kodėl tu taip manai?“ Aš sakyčiau, kad žinot, aš taip pagalvojau. Aišku, kad vienintelis kelias šalis nares ir tą pačią pramonę įtikinti, kad tu ateini rimtai, tai remtis ne savo nuomone, o NATO planais.

– Kariniu patarimu.

– Kariniu patarimu, NATO planais, jų skaičiais ir viskas tada aišku. Aš nesiginčiju ir su niekuo nesiaiškinu, kas dabar yra svarbiau – dronai ar tankai. Tai turi būti karinis patarimas, tą turi pasakyti NATO. Žinoma, pakeliui turime galvoti apie modernizaciją, bet apie tai turi galvoti tie, kurie išmano karo reikalus. Man svarbu yra suprasti, ką reikia pagaminti šalims narėms ir centralizuoti išteklius. Tada, kai mes žinosime, ką reikia pagaminti, galime eiti kalbėtis. Ar šalys narės nori gintis ir įrodyti Putinui, kad jo agresijos planai yra visiški niekai, nes mes tikrai apsiginsime ar nenorime. Jeigu nori – yra sekantys veiksmai. Reikia pinigų.

– Tai, ką jūs kalbate, skamba labai gerai, bet tuo pačiu tos geresnės vizijos ir sprendimų turėjimas ateityje gali skatinti nacionalines vyriausybes nieko neveikti dabar. Tuoj tuoj Kubilius, Ursula von der Leyen ar dar kažkas sugalvos gerą schemą ir mes išsispręsime savo problemas. Suprantate, ką turiu omenyje?

– Gal Kalėdų proga vaikai taip galvoja, kad tuoj tuoj ateis Kalėdų senelis ir viską atneš. Vaikams taip leistina, bet realiame gyvenime jokių stebuklų nėra. Tai tuoj tuoj viskas bus, jeigu finansuos. O finansuoti galime tik tada, jeigu turime resursus arba jei skolinamės ir žinome, kaip sugrąžinsime.

– Yra precedentas – pokovidinis planas.

– Bet tuomet grąžiname iš ES biudžeto, o tai reiškia, kad mažiname kitas išlaidas. Jeigu sutinkame, kad, pavyzdžiui, skolinamės gynybai ir suprantame, kad grąžinsime iš sanglaudos fondo skirtų lėšų kitam biudžete nuo 2028 metų. Tos lėšos atitinkamai mažės, bet numatysime lėšas gynybai. Gali būti toks variantas. Gali būti ir variantas – jei pavyksta, vadinkime, Trumpo ir Rutte planas ir šalys narės įsipareigoja išleisti 3, ar kiek jau ten sutartų, procentų. Tada ženkliai didėja visų šalių išlaidos. Mes kalbame apie tai, kad pradiniame etape reikia turėti didesnę sumą. Kadangi reikia pasiekti Big Bang ar padaryti tą „kvantinį šuolį“, tai galbūt tada kažkokią dalį pinigų dar skolinamės, bet žinome, kad tikrai galėsime atiduoti panaudodami labai nedidelę dalį – 0,1 procento visų šalių išlaidų gynybai, žiūrėdami į ateitį. Čia gali būti įvairių variantų, bet svarbu, kad šalys nelauktų kažkokio stebuklo. Finansavimas turi būti realus, tų pinigų nenupaišysi, nenuraškysi nuo medžio ir neprisispausdinsi. Vadinasi, reikia labai realaus plano, iš kur tie pinigai ateina, reikia turėti labai aiškų supratimą, kiek pramonė pajėgi pagaminti ir tada visiškai akivaizdu, kad yra geriau tą daryti kartu.

– Apibendrinkite tą situaciją šiandien. Ar jūs matote, kad svarbiausia Europos pramonė gamintų kažką didesnėmis apimtimis nei iki 2022 metų vasario, karo pradžios?

– Kažkokių judesių atsiranda, bet jie dar nėra pakankami. Ypač kai lyginame su Rusijos karine pramone, kuri visa pastatyta ant karinės ekonomikos bėgių ir ten štampuoja.

– Užkurtos gamyklos, kurios veikė tik sovietmečiu, bedarbystės regionuose beveik nėra. Viskas užkurta karui.

– Neseniai buvo pasirodęs Vokietijos Kylio instituto raportas ar studija, kurioje labai aiškiai parodyta, kad šiandien Rusija per šešis mėnesius gali pasigaminti tiek, kiek visa Vokietijos kariuomenė turi atsargų. Rutte vartoja kitą skaičių, kad Rusija per tris mėnesius pagamina tiek, kiek visa Europos gynybos pramonė pagamina per metus. Tai kol kas situacija yra tokia, kad ji kuria pagundą Putinui mus išbandyti. Tai arba mes Putinui realiai artimiausiu metu parodome, kad tikrai turime planus, yra sutarta dėl konkrečių NATO įvardintų skaičių, pradedame gaminti, turime pinigų, susitarimą tarp valstybių ir einame į priekį, arba mes rizikuojame likdami tokie pat kaip dabar. Bet pramonė pradeda judėti, matome ir iš „Rheinmetall“ – jis ateina ir į Lietuvą, eina ir į Ukrainą, bet tempai dar nėra tokie, kokių norėtume. Tam tikra prasme pramonė yra teisi – jai nepakanka mūsų žodžių apie tai, kad mes labai susirūpinę, mus čia gąsdina Rusijos agresija ir jūs ką nors ten darykite, pradėkite gaminti.

– Duokite kontraktą.

– Duokite geriausią, ilgalaikį kontraktą. Neateikite pas mus su dešimčia tankų, ateikite su 1000 tankų, tada mes žinosime, ką daryti, kad reikia statyti gamyklas. Gal reikia tartis su panašia pramone kur nors Prancūzijoje, Italijoje, susitarti dėl bendrų platformų ar ant tos pačios platformos gaminti tankus. Viskas tokiu atveju pajuda visiškai kitaip. Negalime kaltinti pramonės, kad ji negamina mums to, ko mes įsivaizduojame, kad mums reikia, jei nenueiname su įsipareigojimais.

– Pone Kubiliau, yra NATO gynybos planai su savo poreikiais ir ištekliais, yra Europos Komisijos centralizuoti biudžetai ir pirkimai, taip pat yra ir yra nacionalinės vyriausybės, kariuomenės taip pat su savo biudžetais ir savo planais. Kaip, jūsų nuomone, idealiu atveju tie trys dėmenys turėtų funkcionuoti?

– Jūs beveik viską ir išdėstėte. Pradžioje buvo žodis. Tai pirmiausia turime surašyti labai trumpą ir aiškų matymą. Viskas prasideda nuo NATO gynybos planų. Vėliau pats NATO juos verčia į vadinamus „Capability targets“ – gebėjimų tikslus, kuriuos išdalina visoms šalims. Kiek aš žinau, mūsų Krašto apsaugos ministerija dabar derasi ar tariasi su NATO vadovybe, ką turi padaryti Lietuva.

– Ką Lietuva turi įsigyti, užtikrinti, iki kurio laiko ir kokius pajėgumus turi suformuoti?

– Taip, pagal tuos planus, kad galėtume juos realizuoti. Žvalgybos perspėja, kad iki 2030 metų mes turime būti pasiruošę, vadinasi, laiko prasme viskas yra suspausta. Visos šalys turi tokius planus ir jie turi sugulti į bendrą skaičių. Patikslinu, kad mes rūpinamės Europos planais. Kadangi NATO planuose yra visi: ir amerikiečiai, ir kanadiečiai, ir turkai ir, žinoma, europiečiai. Mes nesirūpiname, kaip amerikiečiai, kanadiečiai ar turkai išvystys savo pajėgumus. Mes rūpinamės ES šalimis, kurios yra ir NATO narės.

– Kaip įgyvendinti savo užduotis NATO kontekste.

– Tuomet turime bendrą skaičių, žinome, kiek reikia tankų, kiek visų kitų ginklų ir su tuo poreikiu keliaujame iš karto į abi puses. Pirmiausia einame klausti pramonės, ką ji gali pagaminti, nes tai tikrai nemažas iššūkis. Įsivaizduokime, kad ir tas pats „Rheinmetall“, jei neklystu, per metus gamina apie 100 tankų „Leopard“. Suprantu, kad šiuo metu tai yra vos ne vienintelis tankų tipas, kurį gamina Europos gamyklos.

– Kurį gamina nuolat, kur ciklas vyksta visus metus.

– Tai dabar mes ateiname ir sakysime: „Žinote, mums per 5–6 metus, reikia 1500 tankų.“ Vadinasi, pajėgumai turi būti padidinti 2–3 kartus. Artimiausiu metu bandysime kalbėtis su gamyklomis ir su gynybos pramonės Europos asociacija. Jie labai pritaria tam, kad ateitume su, kaip jie vadina, industrijos gamybos planais, kad industrija žinotų, ko mes norime. Tuomet jie pirmiausia patys sau turi atsakyti, ar jie gali tą pagaminti, kaip jie konsoliduosis ir taip toliau. Iš kitos pusės, mes einame ir šalims narėms sakome: „Norime apsiginti, vadinasi, reikia tokių ginklų. Norime tokių ginklų – reikia juos pagaminti. Norint pagaminti, reikia jūsų pinigų ir jūsų bendrų užsakymų. Sutinkate ar ne?“. Šalims narėms tai yra patogiau ir pigiau. Žinoma, kai kurios šalys gali sakyti, kad kažkokią dalį gali pasigaminti jų pačių pramonė.

– Akivaizdu. Kai tik atsiras, tarkime, didelis haubicų užsakymas, staiga sužinosime, kad truputėlį nori pagaminti švedai, truputėlį italai, truputėlį dar kažkas ir maždaug bus sugrįžta prie to, kas yra.

– Pamatysime, aš nesiimu spėlioti, kaip tai atrodys, bet akivaizdu, kad dideli užsakymai duoda pigesnius kaštus. Šitą logiką reikia matyti. O tuomet jau finansavimo klausimas. Tam vėlgi yra patogiau eiti visiems kartu, ieškoti finansinių resursų, skolintis ar peržiūrėti kažkokias Europos programas ir pan. Tačiau tas kelias yra tik toks.

– Pone Kubiliau, jeigu karas 2030 m., o procedūros ir visa sprendimų architektūra užtrunka tiek, kiek užtrunka, tai, ko gero, pirmiausia reikėtų galvoti patiems ir tik po to laukti Briuselio? Taip, kaip daro lenkai.

– Taip daryti visada yra teisingiausia. Briuselis gali padėti, tai priklauso nuo šalių narių. Šalys narės turi matyti tą pridėtinę vertę, kurią gali atnešti bendri veiksmai ir rūpinantis gamyba. Ne Briuselis ateina su kažkokiais savo pageidavimais. Mano manymu, mes galime tą pridėtinę vertę duoti visoms šalims ir jos pradeda tą matyti. Tik reikia suvokti tą iššūkių dydį. Aš visada kartoju: „Kurioje pusėje mes dabar esame?“ Vis tą bandau prisiminti istoriškai. 1930 metų viduryje Hitleris jau ginkluojasi, o vienišas Čerčilis bėgioja po Britaniją ir sako: „Žiūrėkit, Hitleris eina į karą, o mes niekam nesiruošiame.“ Tai iki pat karo pradžios 1939 m. Čerčilis nesugebėjo įtikinti britų, nes tuo metu Britanijos lyderiams atrodė, kad su Hitleriu galima susitarti dėl taikos. Gal nebereikia kartoti tos klaidos. Matome iššūkius, Rusijos ginkluotės gamybos skaičius. Tą reikia priimti kaip dabartinę realybę ir tam reikia būti pasiruošus. Ruoštis visada yra geriau kartu. Kaip NATO mums yra bendros gynybos pamatas, taip ir ES gynybos pramonės reikalus galima spręsti žymiai efektyviau, jeigu tą darysime kartu.

– Ačiū už pokalbį.